Я вчера диалог привела, от которого дозиметр щипцов зашкаливает, но, если честно, я часто в своей ленте похожие диалоги читаю, только они под замками, их не обсудишь и не процитируешь. То есть это не какая-то особенная автор, такие диалоги — на каждом шагу, и даже хуже.
Давайте общий принцип таких диалогов посмотрим. Как они устроены и в чем их зловредство.
Первое, что отличает такой диалог от диалога в границах — это стремление донести.
1. Стремление донести.
Многие всю жизнь живут в святой уверенности, что при любом общении важно донести максимум себя, своего богатого внутреннего мира, своих переживаний.
Как только кто-то попался в поле диалога, его хватают и начинают доносить.
Никакого внимания большинство не обращают на то, хочет человек, чтобы до него доносили или всячески уклоняется, отворачивается, шлангует, избегает, перебивает.
Нет. Стремление донести рулит диалогом.
Донести хочется, в основном, свою боль. Если есть какая-то боль, какая-то нужда и потребность (оно всегда есть), то это нужно донести до другого.
Даже если другой с этим не связан. Все равно. Надо поделиться.
А уж если он связан и тем более, если он виновник боли, так и вовсе. Надо не просто донести, а донести во всех подробностях и повторить много раз.
Кто внушил, что живой человек существует для того, чтобы вы до него доносили то, что ему самому не нужно?
Ясно ведь, что у него своих проблем хватает. Зачем ему ваши?
И особенно, зачем ему узнавать, чем именно он вам не угодил, что он вам морально должен, чего вам от него хочется получить.
А ведь доносят именно это.
Незначимому человеку могут просто ныть о жизни, а вот значимому начинают сообщать, иносказательно или прямо, чего хочется от него.
И у большинства даже мысли не появляется: а как иначе-то? Для чего другой вообще нужен, если не доносить свои пожелания?
Другой воспринимается как официант, который подошел к столику, чтобы принять заказ.
Любой диалог посмотрите. Откровенно или чуть завуалированно, но один обязательно описывает второму, чего от него нужно, чего он должен дать, сделать, приготовить, принести.
Нормальный диалог начинается не раньше, чем получается усвоить: второй существует не для вашего удовлетворения.
Он просто существует. Для своей жизни.
И чтобы его существование рядом с вами стало комфортным, надо не доносить свое, а фокусироваться на том, что нужно ему.
Может быть желаемое он сам до вас доносит, может быть нет, но совершенно точно одно — ему надо нечто иное, чем вам. Будь ему нужно то же самое, вам бы не хотелось доносить. У вас была бы солидарность и единодушие в этом. Вот как если вы оба хотите есть и видите перед собой кафешку, вам не нужно рассказывать, как вы хотите есть и почему хотите. Вам вперед предложат или на любой ваш намек активно отзовутся: о, давай поедим. А вот если есть хотите только вы, да еще за его счет, а он этого не хочет, вам придется доносить, доносить, доносить, и вполне вероятно, вас так до конца и не поймут. Что ты хочешь? А как это? А где? А зачем это? А ты уверена?
Когда вы доносите, вы ждете, что у вас на двоих будет один эгоцентризм — ваш. Вы ждете, что второй будет фокусироваться на вашем внутреннем мире, а не на своем. Вы ожидаете стабильно открытых границ и высокой степени внимания к вашему эгоцентризму. Займитесь лучше сами своими сокровищами. Это и будет значить — поправить локус контроля.
Кроме стремления донести часто есть еще стремление растолковать.
2. Стремление растолковать.
В этом случае диалог обрастает дополнительными инструментами.
Если вы просто доносите, но хотя бы не растолковываете, не разжевываете и не проталкиваете в закрытые границы, вас еще можно выносить.
Но если, кроме щипцов, у вас еще толкушки, молотилки, дробилки и разнообразные пинцеты для пропихивания кусочков, то выносить вас нельзя.
Простые щипцы — это когда вы доносите в прикрытые от вас границы.
Прикрытые — это значит вас не только не просят это нести, но и явно не получат от ваших донесений радости.
Не врите, что вам сложно понять, рад ли человек вашим донесениям. Вы знаете, что он не в восторге. Именно поэтому вы берете в руки щипцы и ищете щели, чтобы просунуть свое. Щели в диалоге вы ищете намеренно, ждете повода начать свою тему или притягиваете повод за уши, смотрите, замерев как игуана, а когда уже можно будет откусить? Часто человек не выдерживает вашего пристального немигающего ожидания и сам задает вам вежливый вопрос на волнующую вас тему. И вы, обрадовавшись тому, что появилась щель, принимаетесь поспешно доносить.
И если донести с первого раза все не удалось, вы начинаете растолковывать.
Вы прекрасно знаете, как выглядят распахнутые границы. Вам известно, как этот человек и люди вообще реагируют на то, что им действительно интересно и нравится. Как они оживляются, как они открываются, как они рады. Вам это известно, но вы пришли в этот мир не для того, чтобы радовать других, вы хотите получить свое местечко под солнцем. И это местечко, вот ведь засада, находится на чужой территории, зависит от другого, а значит, туда надо как-то добраться. Если пропихнуть не получилось, нужно растолочь.
И вы начинаете растолковывать.
Вы заходите и той стороны, и с этой. То ищейкой в голову залезете человеку и расскажете ему, что он думает и что ему надо. Потом припомните, что он говорил, писал, упоминал. То училкой встанете и покажете указкой, как следует жить и что для этого нужно. То Кривляку на помощь позовете, то Попрошайку, то Ученицу. Весь бестиарий.
Цель таких толкований — донести то, что принимать не желают.
Если и это не помогает, приходится взять долото и биту. И начать вбивать свое, а так же выбивать из другого желаемое, придавая ударными инструментами нужную форму.
3. Стремление добиться.
Но на этом этапе все почти уже понимают, что выносят мозг. Просто многие уверены, что делают это вынужденно, в ответ на скалки другого.
Если другому ничего от вас не нужно, он лишь огрызается, то его скалки — средство защиты. Это плохое средство защиты, но оно.
Хуже всего то, что не дойдя до этого этапа, человек вообще может не понимать, что происходит что-то не то.
Он привык всегда доносить свое богатство, а когда не получается доносить, дробить на кусочки, молоть, жевать и просовывать в жеванном виде. Для него это и есть — общение. Как можно иначе, а главное — зачем, он не понимает.
Никаких щипцов он в этом не опознает, а если это все щедро усыпано «очень благодарна тебе», «ты прекраснейший человек», он и вовсе уверен, что виртуознейшим образом огибает чужие границы. А на самом деле он пропихивает в щели не только свою боль, но еще и свои фантики от конфет, думая, что делает приятно.
Вести диалог в границах — это значит говорить лишь то, что нужно и интересно второму, из того, что нужно и интересно вам.
Вот как это выглядит на диаграммах Венна.
А — то, что нужно и интересно вам. В — то, что нужно и интересно второму.
Красное поле — это диалог в границах.
Почему многие уверены, что «в границах» — это все, что позволено?
Позволено — со всех сторон растяжимое понятие. Растянуть его можно куда угодно.
Баги — не преступления. Щипцы — не запрещенный пока инструмент. Все это вам позволено, но в перспективе или даже сразу это даст снижение вашей СЗ. То есть вы можете это делать, но вы действуете против себя. Это и есть «выходите из границ» или «поступаете неэкологично». Вы делаете то, что вскоре создаст для вас новые ограничения, сузит поле ваших границ, вместо того, чтобы его расширить. Ваше влияние на человека станет еще меньше, его желание иметь с вами дело тоже. Диаграмма В подвинется от вас подальше, вправо, красное поле станет меньше. Понятна динамика?
Хватит уже воспринимать щипцы как нанесение другому урона, а себе пользы.
Из-за этого вы не можете их увидеть в лужах своей патоки и липких комплиментов. Чем больше вы завываете о своей любви тому, кто вас не любит, тем больше вы выходите из границ. Вы вылезаете за обе диаграммы, за А и за В. Вы говорите то, что не нужно никому. Это обременяет и грузит второго, но это унижает и опускает вас. Вы просто улетаете от границ куда-то в сторону под своей короной. В параллельную какую-то историю, где перед вами Глупыша, никак не желающий поверить в свое счастье и в вашу любовь. Вот куда вы перемещаетесь.
Вести диалог в границах — это говорить то, что интересно второму из всего того, что интересно вам.
Если другому не интересно, а интересно только вам — вы ведете монолог со своей проекцией. И насилуете второго, заставляя его играть навязанную роль.
Если вы говорите о том, что интересно другому, но совсем не интересно вам (и у вас не получается заинтересоваться) — вы душите щипцами свой поток, и вы лишаете спонтанности не только себя, но и само поле диалога, создаете принужденную, душную, давящую обстановку.
Здесь надо оговориться, что эгоцентрикам очень часто не интересно ничего о других, для них любой разговор не о себе — душащий и давящий. Поэтому эгоцентризм — базовая системная проблема, серьезная задержка личностного развития, которая выглядит нормой только из-за ее распространенности.
Обычно в диалоге оба либо мямлят что-то шаблонное, делая вид, что общаются, либо включаются и навязывают друг другу что-то свое, либо один мямлит и отмазывается, а второй доносит и толкует.
Если хотя бы один из двух ведет диалог в границах, в поле тот час же возникает поток, появляется энергия.
Диалог становится красивым, легким, живым, остроумным. Глядя со стороны на такой диалог, вы можете видеть, что появилось сексуальное напряжение или какое-то иное натяжение, поскольку оба пришли в высокий тонус.
Вот что делает соблюдение границ, даже одним человеком.
А когда говорят две нерыбы, это не диалог, а загляденье.
Понимаете, о чем идет речь?
Получается вести диалоги в границах?
Комментарии
andrey_kozlow 13.03.19 06:33
Если человек спрашивает о чём-то, что интересно мне, о моих делах или просто про меня что-то, стараюсь воспринимать это как подарок, шар, стараюсь ответить так, чтобы ему было тоже интересно, найти его интерес или хотя бы весело.
jeunesse_oblige 13.03.19 07:30
Мне кажется, чаще всего из вежливости спрашивают.
Такая благодарность за «подарок» может быть и напряжной для спрашивающего
evo_lutio 13.03.19 07:35
Благодарность никогда не бывает напряжной.
Напряг, когда за благодарностью скрывается «ой, спасибо, давай еще».
eareas 13.03.19 07:23
Получается, когда общие интересы. С группой фотошрафов-любителей почти каждые выходные ездим на съёмки в интересные места Москвы и Подмосковья. Всегда очень живо и интересно.
stokesequation 13.03.19 07:29
Раньше в ситуациях, когда трудно было что-то сказать, чувствовалось, что человеку неинтересно, прибегал к натужным комплиментам. Ну а чо, я ж приятные вещи говорю. Вот-вот откроется поток патоки.
Варианта прервать разговор и отлепиться вообще не рассматривал. Лучше неловко предлагать тему за темой, как каналы в телевизоре перещёлкивать, вдруг какая-то интересная попадётся, хотя проблема явно не в теме была.
Очень контрастирует с ситуацией, когда границы открыты, и речь идёт легко и непринуждённо, и не надо прибегать к изощрённым щипцам, чтобы «поддержать» диалог.
Комментарий удален
evo_lutio 13.03.19 07:52
Только вам отчего-то показалось, что фразы из прошлого письма взяты из диалогов рыбаков.
Так что вряд ли есть понимание, что именно завораживает.
Никакие пояснения, чего вы хотите и почему хотите и зачем вам это — в границах быть не могут.
Хотите, так делайте. Зачем это разжевывать и пихать жвачку в чужой рот?
Только когда вас я прошу поделиться рефлексией или терапевт или кто-то, с кем вы условились обменяться рефлексией (но этот кто-то не должен быть ваш партнер), это может быть в границах.
Невозможно представить ситуацию, где бы рыбачка стала бы писать как дама из прошлого поста. Будь даже перед ней минус-минус, это было бы плохо и липко с ее стороны.
Это дно с точки зрения границ.
Ниже ничего нет. Потому что локус в каждой фразе — у другого.
wssewolod 13.03.19 07:39
юмор помогает найти точки соприкосновения (конечно, при условии одинакового чувства юмора). По ходу общения начинаю интересоваться уже самим человеком, а если интерес взаимен — это уже общая тема, друг о друге. Похоже чувство юмора уже говорит о схожем бэкграунде и интересах.
evo_lutio 13.03.19 07:54
А «неодинаковое» чувство юмора — понимаете, что это?
wssewolod 13.03.19 08:08
Разные интересы. Выход за пределы своих границ.
Обычно юмор универсален до некоторой степени, и прощает небольшие несостыковки — а если обращать внимание на обратную связь, то можно как раз держаться «в фарватере»
eat_mee 13.03.19 08:12
Может быть, это закрытые границы
jingleebbells 13.03.19 08:13
Наверное, это все, что не входит в красное поле, на диаграмме, которую Вы поместили выше в посте.
И ещё без сарказма, желательно, это смешно, но и часто обидно.
zheniac 13.03.19 08:13
в рубрику эволюциолаб часто пишут остроумные люди, чувство юмора которых неодинаковое с большинством
evo_lutio 13.03.19 08:18
Да, все-таки чаще всего — это корона «я шутник».
Или задевание границ, когда человеку не смешно, потому что как-то ущемляет.
Или разные ассоциации из-за разницы менталитетов, которые остряк не учел.
В общем, это выход из границ в большинстве случаев.
viva_la_vida3 13.03.19 08:14
На этапе знакомства, возможно, одна или две Кривляки. В длительных отношениях может быть следствием дисбаланса.
elfessart 13.03.19 08:20
Неодинаковым юмор может быть при выходе из границ: задевание другого, затрагивание деликатных тем, если степень близости еще не достаточна, если попытка юмора над собой, то излишнее самоунижение. Если «юмор» натужный и есть желание с его помощью что-то вытянуть.
kristinaboo 13.03.19 09:36
У Довлатова есть диалог, с примером неадекватного чувства юмора:
Встретил я экономиста Фельдмана. Он говорит:
— Вашу жену зовут Софа?
— Нет, — говорю, — Лена.
— Знаю. Я пошутил. У Вас нет чувства юмора. Вы, наверное, латыш?
— Почему латыш?
— Да я же пошутил. У Вас совершенно отсутствует чувство юмора. Может, к логопеду обратитесь?
— Почему к логопеду?
— Шучу, шучу. Где Ваше чувство юмора?
evo_lutio 13.03.19 09:47
Да)
natabagryanova 13.03.19 07:42
Заметила, что те люди, которые общаются в границах, могут очень немного говорить о себе и про себя, но их личность при этом воспринимается гораздо более целостной и глубокой, многослойной. Вроде ничего о себе, все о других и о другом, а хочется узнать лучше, подойти поближе. И наоборот, если человек в разговоре тянет одеяло на себя, чем больше подробностей и описаний своего внутреннего мира или боли он выдает, тем более плоским этот внутренний мир кажется.
evo_lutio 13.03.19 08:51
Люди в границах могут и много говорить о себе.
Но все равно интересно для других.
Потому что дело не только в теме. О чем угодно можно говорить в границах, если сделать это интересным другому.
evo_lutio 13.03.19 08:53
Можно говорить о другом, задавая вопросы как на допросе или давая другому оценки, так, что второй взбеленится и взбесится. Или просто сбежит.
То есть дело не столько в том — о себе или другом.
Скорее — о своем или об общем, эгоцентрично ставя себя в центр или нет. Сам ракурс, форма и постановка вопроса должна быть в красном поле.
А о чем, не так важно.
bychovsky 13.03.19 09:07
Вот пример из Славы Сэ, он в диалоге про себя говорит:
«Женская тревожность достигает пика в бабушках. Я с ними сотрудничал по делам водопровода. Теперь они звонят и спрашивают, как мой номер проник к ним в телефон. Одна озадачилась в пять утра. Спросила: «Ты кто?»
Сложный вопрос. В метафизическом смысле, например, я — имманентная часть трансцендентной вселенной. А по гороскопу просто овен. Некоторым это важно. Моя вторая любовь все мои подлости списывала на астрологию. Говорила, я не виноват, что баран. И гладила мне рога холодным пальцем. Следуя же правилу «каждый есть то что он ест», я – картошка. А наша соседка снизу, думаю, питается сколопендрами.
Не дослушав, пенсионерка сказала что я спятил и бросила трубку.
Другая бабушка назвала меня Даником. Велела не придуриваться и говорить нормальным голосом. Спросила, какого хрена я подхожу к телефону, если не мне звонят. Потом назвала гопником. Обещала что в полиции я запою как-то иначе. Потом на чердаке её включилась лампа, разогнала тени по углам. Бабушка спросила, как же теперь Даника найти.»
Обе бабки доносят свою нужду и скалочницы, а герой только про себя, но — смешно и по запросу «ты кто?» . Вторая в конце границы открывает, скалку убрала, доверяет чужому сантехнику свое беспокойство («как же Даника найти?»).
evo_lutio 13.03.19 14:40
Да, этот автор всегда интересно пишет о себе.
Комментарий удален
taushana 13.03.19 07:44
Подошел муж, сказал: «Напомни мне…», и помедлил. Раньше сразу бы напомнила съездить за документами для дочки, о чем договаривались на днях. Сейчас просто дождалась, пока он сформулирует, и не вылезла со Штурманом. Просьба была о том, что его сейчас интересует, об этом и поговорили. Через некоторое время спросил и о тех документах.
evo_lutio 13.03.19 07:45
Вот глядите пример.
Рассказывает один другому что-то, второй слушает кисло.
Первый: Ты слушаешь как-то кисло.
Второй: Нет, почему?
Первый: Наверное, тебе не интересно.
Второй: Продолжай, я слушаю.
Первый: Нет, если ты не хочешь, я не буду.
Второй: Я хочу.
Первый: Уверен?
Второй: Да. Но если ты сам не хочешь, не говори.
Первый: Нет, я тоже хочу. (продолжает рассказ)
Вот этот вот короткий вынос мозга имеет целью — приоткрыть закрыте границы.
Кисло слушает? Вполуха? Рассянно?
Так остановитесь, отлупите скалкой, и потом только продолжайте.
Надо говорить, что происходит с чужими границами, которые разжаты клещами или в них просверлена дырка? А с вашей СЗ?
Наверное не надо.
А скажите теперь, какое поведение будет верным и какая рефлексия? То есть какой вы должны сделать вывод и что предпринять?
Сейчас посмотрим, сколько новых пыточных инструментов вылезет.
eareas 13.03.19 07:53
Свернуть неинтересную другому тему. Попробовать новую. По эмоциям и вовлечённости в разговор виден интерес или скука.
svt_atly 13.03.19 08:01
От контекста зависит наверно. Возможно я скучная или то, что рассказываю ему никак. Если я наскучила освободить от себя, а если тема не катит оставить свои рассказы и найти что-то для обоих интересное.
evo_lutio 13.03.19 08:07
«Я скучная» — это что-то про падение короны?
Освободить от себя — это развернуться и побежать в ночь?
Как освободить от себя без щипцов?
svt_atly 13.03.19 08:17
Освободить от себя — свернуть рассказ без кислого лица и побегов, не тужиться вести разговоры на другие темы. Если человеку скучно со мной, возможно у меня отрасла немного корона, отрефликсировать и снять. Если нет, можно продолжить разговор исходя из одного из ответов другого.
evo_lutio 13.03.19 08:23
Тогда чем это отличается от «скучен рассказ»?
Зачем вы это отделили?
svt_atly 13.03.19 08:32
Видимо занялась глобальной рефлеклисией. Если скучен рассказ все не так плохо, а если под короной не заметила, что я сама наскучила, и что не расскажи все будет грузом, то меры нужны сырьезней.
evo_lutio 13.03.19 08:42
То есть вместо ответа на вопрос, вы стали обсуждать здесь какие-то свои дальние перспективы, о которых никто не спрашивал.
Причем уныло и жалобно — я скучная, я ненужная, я постылая.
Пока просто отстаньте от человека хотя бы с неинтересным рассказом и не грузите своей тоской по поводу вашей низкой СЗ.
evo_lutio 13.03.19 08:44
Самое грустное во всех уныло бредущих вдаль от низкой СЗ и прижимающих к груди упавшую корону, это непонимание, что уходить в даль и освобождать от себя, постылой, может и не придется, если убрать уныние с лица и перестать грузить хотя бы в диалоге. СЗ может подняться, если начать общаться в границах.
evahappy 13.03.19 07:53
Может заметив, что второй невнимательно слушает, понимаешь, что уже вышел за красную зону (по диаграмме), говоришь то, что другому совсем не интересно. Уже тянешь щипцами внимание.
Предпринять — свернуть тему (а не заводить диалоги-выяснения, уточнения), но не резко, замолчать, чтобы это не было очередными щипцами, а завершить ее и передать ход другому — замолчать и освободить пространство для его мыслей, или спросить, а у тебя какие мысли, что у тебя актуальное сейчас.
stokesequation 13.03.19 07:54
Увидев кислую мину в середине увлекательного рассказа, можно попытаться перевести тему и спросить что-то нейтральное, типа «А у тебя как день». И на его тему переключиться.
Вариант еще в самоиронию перейти и тему прекратить, самому переключившись на другую тему. Хотя чёрт его знает, как собеседника успел задолбать.
Резко прекратить диалог тоже щипцы получаются. Типа обиделся, что собеседник вполуха слушает.
natabagryanova 13.03.19 07:55
Можно попробовать самому мягко закруглить свой рассказ, не обиженно заткнуться, а будто самому перехотелось это обсуждать. И перевести тему на что-то, что интересно собеседнику.
ext_1321629 13.03.19 07:56
Первый: Ты слушаешь как-то кисло.
Второй: Да.
Первый: Наверное, тебе не интересно.
Второй: Ты прав.
Первый: Если ты не хочешь, я не буду.
Второй: Спасибо.
evo_lutio 13.03.19 07:59
Вы решили бороться с чужими багамиБаг – пограничный дефект, устойчивая форма специфического нарушения границ... Прочитать?
Мой вопрос был про того, у кого щипцы, про его верную рефлексию.
Реакция на щипцы в границах — это следующий уровень сложности.
Но вы написали как рыба, сразу скажу.
cusdra_gloca 13.03.19 08:08
В исходном диалоге Второй собеседник вежливо дает Первому возможность самому понять, что его рассказ не интересен, и закруглиться, не ударив в грязь лицом, хотя Первый и не использует эту возможность — весело вываливается в грязи сам, орудуя скалками и щипцами. А тут — Второй обостряет, но Первый почему-то покорно мнётся, хотя известно, что он знатный скалочник
kokohnik 13.03.19 07:56
Резко прекратить рассказ нельзя. Это будут щипцы. Из ряда «а теперь уговаривай меня рассказывать дальше».
Наверно надо закончить повествование, но как можно быстрее и без кислых щей. Быстро и с улыбкой.
Не терроризировать человека щипцами «А почему ты не слушаешь?» «Повтори мою последнюю фразу»
Фокус на человека, слушать что же его занимает и проявить к этому живой интерес.
evo_lutio 13.03.19 08:01
Вроде все уже понимают, что резко оборвать нельзя.
Это уже прогресс.
Да, если отрефлексировал закрытие границ в процессе своего излияния, выходить из ситуации надо максимально быстро, но плавно и незаметно при этом.
jeunesse_oblige 13.03.19 08:10
Может быть, можно еще не замолчать демонстративно, а воспользоваться поводом резко перевести тему. Сделать вид, что вдруг что-то вспомнил прикольное или какое-то сообщение прямо сейчас пришло. Тогда наверно не будет щипцами резкий обрыв рассказа
evo_lutio 13.03.19 08:49
Да, потому что это не резкий обрыв, это переход на другое.
common_man 13.03.19 07:59
Слушает кисло? Отстать, отвлечься на что-нибудь. Если ему все-таки станет интересно, сам восстановит нить диалога. А нет, так нет.
Но если это запрос в границах, о совместном деле, договоренностях, или это информация, которую первый обязан донести, то стоит лаконично сформулировать самую суть.
evo_lutio 13.03.19 08:05
Пока не будем говорить про нарушение юридических договоренностей.
Там тоже лучше не скалками действовать, а через правовые рычаги.
Но описать предмет можно, даже если слушает кисло.
Это другая ситуация. Пока разбираем спонтанное общение, дружеское, любовное, там один план.
А когда несколько планов пересекаются, приходится действовать на разных.
taisiam 13.03.19 08:00
Для первого имеет смысл загруглить свой рассказ, заметив кислые щи второго, явно ему эта тема не интересна, и перевести разговор на него, поинтересоваться делами второго, что-то общее спросить, или просто замолчать, сделать паузу, дать новым темам появиться.
Второй на наезд первого может сказать что-то вроде «конечно интересно. кстати в связи с этим я подумал…» и попытаться перевести тему на что-то еще, что может и ему и первому быть интересно.
evo_lutio 13.03.19 08:06
Про второго пока не говорим.
logimono 13.03.19 08:07
Свернуть разговор под благовидным предлогом и заняться своими делами. И больше эту тему не поднимать, решето прикрыть, без унылого лица обиженки, что тебя не слушают. Осознать, что да, тут тема для другого не интересна, а для тебя — интересна, и пойти свой интерес самостоятельно удовлетворить, на насилуя чужие уши.
katerinafoto 13.03.19 08:17
Можно анекдот в тему рассказать.
Писатель очень много говорил, но осознал это. Решил исправиться.
— Ой, что-то мы всё обо мне, да обо мне. Давайте лучше о Вас. Ну как Вам моя новая книга?
evo_lutio 13.03.19 08:22
Это самоирочный и милый, но все-таки намек, что вас слушают кисло.
То есть все-таки щипчики.
Без щипцов вы вообще не трогаете реакции человека и никак не рулите ими, не укоряете, не делаете замечаний, даже шутливых.
Принимаете как есть и действуете.
zheniac 13.03.19 08:20
«Рассказывает один другому что-то, второй слушает кисло»
Слушает кисло- неинтересно. Сменить тему, замолчать, но не с обиженным видом и не озвучив причину «ты не хочешь слушать», а наиболее непринужденно.
В идеале конечно доводить не надо, что «слушает кисло». Если человеку неинтересно, это понятно почти сразу.
o_self 13.03.19 08:41
Про рефлексию: «сейчас это интересно только мне, хватит об этом болтать».
Про поведение: завершу мысль/тему как можно быстрее, но не обрывая на полуслове. Попробую вернуться в область взаимного интереса: вопросом про самого собеседника или про интересную нам обоим тему / расскажу о чем-то новом в этой теме если знаю.
Если ему не стало интереснее — завершу эту тему тоже, сошлюсь на дела и пойду ими заниматься
jane_bess 13.03.19 09:30
Когда у меня только появилась лошадь, мне хотелось о своей радости кричать на весь мир. В каждые свободные уши я готова была вливать свой рассказ о Желанном уровня «мы покушали, погуляли и покакали». Конь был еще почти жеребенком и других совместных дел у нас с ним не было. Т.е. даже пригласить покататься на нем я не могла, но меня переполняли чувства, которыми хотелось поделиться буквально с каждым встречным. К счастью, хватало рассудка примолкнуть, если видела, что слушают меня без энтузиазма. Перевести разговор на другую тему, где есть пересечение интересов с собеседником, дать наконец-то вставить слово ему или кому-то другому из общей компании.
Сейчас конь стал интересным а я о нем наговорилась — участвует в соревнованиях и занимает призовые места, может покатать, опять же, а может отпинать. И чаще всего люди сами спрашивают о нем. Но и тут надо различать, спрашивают из вежливости (как принято справляться о здоровье членов семьи) или им и вправду нужны подробности. Хочется верить, что ненужными подробностями уже никого не гружу. Если человек мне симпатичен, приглашаю приехать и познакомиться с конем лично.
jane_bess 13.03.19 09:34
Я перестала возобновлять свой рассказ, если пришлось его прервать (на что-то отвлечься) а продолжать меня не просят. Раньше считала нужным дорассказать, ведь впереди самое интересное.
_katja_ 13.03.19 09:56
Если второму кисло, и это заметно, значит меня куда-то уже далеко унесло, и давно так.
Стоит наверное, закруглиться, пошутив над собой, и переключиться мягко на что-то, дать протранство второму.
kiseitch 13.03.19 12:40
— Что-то я гоню) Погнали лупить спортпит?) Зефирчику?)
Но это когда нет сильного минуса/плюса.
evo_lutio 13.03.19 14:43
Погнали лупить — это Штурман-Кривляка. Очень противный в данном контексте.
Вас слушать уныло, а вы бодритесь как дурак.
Вообще научитесь простенько писать в границах, потом будете искрометно креативить.
hm_spns 13.03.19 14:19
Может быть стоит под благовидным предлогом прервать рассказ, например, извинившись, выйти в туалет, а по возвращению задать открытый вопрос собеседнику, чтобы он начал что-то рассказывать
evo_lutio 13.03.19 14:44
Штурман, вас сразу видно.
Без вашего вопроса никак.
evo_lutio 13.03.19 14:45
Народ, с чего вы вообще взяли, что отвечать на ваши вопросы — удовольствие и честь?
gogoanna 13.03.19 07:53
«Ты слушаешь кисло» — похоже на решето. Если замечаешь, что собеседник слушает тебя кисло, можно сменить тему или замолчать.
evo_lutio 13.03.19 07:55
Нет, это не решето.
Это стремление дать по башке, чтобы убрал кислятину и дал тебе живое участие.
Это выговор, а не просто мысли вслух.
jeunesse_oblige 13.03.19 08:08
С некоторыми друзьями, особенно с кем видишься нечасто, диалог выглядит как очередь рассказов о себе. Сначала один выговорился о своей жизни, проблемах, приколах, потом другой. Замечала, что часто просто ждешь своей очереди поделиться, слова друга комментируешь вроде и искренне (человек близкий), а вроде с подспудными щипцами «ну давай скорее закончим и перейдем ко мне, у меня-то проблемы ого-го».
В последнее время отрефлексировала, что не так жду возможности рассказать, потому что стала меньше нужда в обратной связи. Но теперь диалог кажется еще более трудным делом, потому что привык говорить о себе, а о чем еще говорить, непонятно. Иногда классные диалоги на отвлеченные темы выходят — об истории, психологии. Но тут оба должны хотеть не о себе говорить
evo_lutio 13.03.19 08:30
Вы лучше отрефлексируйте, зачем вы рассказываете о себе.
Что получить хотите? Почему от других?
Когда исчезнет сам посыл — тянуть чего-то, может стать интересно что-то другое.
evo_lutio 13.03.19 08:34
Вот, например, вечное женское падилица — про МЧ.
Эта падилица основана на том, что хочется увидеть плачевную в чем-то ситуацию позитивно.
Падилица ради позитива. (Корм для короны получить)
Еще бывает, хочется конструктивного решения. Но не своего, а коллективного.
Падилица ради конструктива. (Локус отдать подружкам, чтобы они рулили)
Второе обычно превращается в свару. Вы отдаете локус, но спорите и хотите, чтобы рулили они, но так, куда вам надо и как. Они спорят, все быстро устают. Вы все равно решаете сами, только теперь более запутаны и измучены.
Так что обычно это сводится все-таки к корму короне. Сразу или потом, когда вы устали.
Вот отрефлексируйте и хватить кормить того, кто забирает у вас все шансы.
evo_lutio 13.03.19 08:38
Совсем другое дело, когда вы рассказываете свою историю смешно и интересно. С точным и тонким анализом.
Вы не корм для короны просите, не локус свой всем пихаете, вы делитесь отфильтрованным опытом и действительно рассказываете то, что всем нужно, практически готовое кино. И все хотят поучаствовать, развить тему, привести свои случаи, вывести алгоритм. Всем хочется в этом фонтане искупаться.
Вот такие рассказчицы — на вес золота во всех компаниях.
Они открывают рот и все уже замерли, приготовились к кайфу.
И это — нечто противоположное от паделица.
jeunesse_oblige 13.03.19 08:45
Да, так и бывает: хочется получить поддержку и особенно совет, потому что локус не у себя. А корона периодически падает, отсюда непонимание «как такое со мной произошло и что делать».
Сейчас намного реже рассказываю о проблемах, потому что их стало меньше и потому что больше самой понятно. Но паттерн «очередных» рассказов с подружками пока остался
ext_4473412 13.03.19 08:25
Переключиться на погоду) Погода всегда и всем интересна и по отношению к стоящей погоде можно вырулить на интересующую человека или обоих тему. Обсудить, что «можно использовать последние мартовские морозы, чтобы на коньках покатататься», либо , «как уже задрал этот холод, свалить бы куда потеплее». В общем, вежливые англичане знали толк, как завести беседу в границах или продолжить зашедший в тупик и ставший тухлым диалог. Ну и после этого всегда можно вежливо закруглиться.
evo_lutio 13.03.19 08:28
Друзья, пишите комментарии к комментарию в подветке, а не в отдельной ветке к посту.
Нарушаете границы между клумбами в моем парке.
ext_4473412 13.03.19 08:53
Да, ошиблась с веткой. Извиняюсь, буду внимательней
finereason 13.03.19 08:38
Когда щипцы вылезают в общении с мужем: мрачнеет и прям чувствуешь, как пытается отгородиться.
В начале супружества это вызвало смесь паники «где кнопка Вернуть хорошего мужа?» и решимости все же донести «истину».
То есть был выбор либо униженно замолчать и отползти, копя обиду, либо — на коня с копьем, навстречу скандалу.
Со временем научилась в такие моменты спокойно отставать и не продолжать мысленный диалог, подогревая кислые щи.
Помогало вспомнить о начале отношений. Как меня восхищала его непохожесть на меня, как те качества, на которые я сейчас злюсь, видела сильными сторонами. Пыталась себя убедить, что все так и есть, просто за своими потребностями красоты человека не вижу. И вообще, люди выходят замуж, чтоб сделать второго счастливее, а я чего-то распопрошайничалась.
Со временем, на темы, которые раньше были для нас острыми, получается общаться в границах.
Блог помог сгладить такое общение сознательно, а не потому, что просто моя нужда стала меньше.
Так удивительно приятно — раньше в разговорах на эти темы муж ощетинивался, а сейчас — все спокойно, доброжелательно, конструктивно и даже интересно.
Понимаю, что причина в разделении границ и уважении к праву мужа на свой взгляд и свои решения на его территории.
zheniac 13.03.19 09:01
«Диалог становится красивым, легким, живым, остроумным. Глядя со стороны на такой диалог, вы можете видеть, что появилось сексуальное напряжение или какое-то иное натяжение, поскольку оба пришли в высокий тонус. «
Ради этого тонуса и хочется общаться..Раньше целью общения было вот это «поделица», вывалить свои проблемы, типа выслушать другого ( на самом деле нет) , пожаловаться, корону покормить. Отмирают вроде бы эти желания. Хочется, чтобы человеку приятно было. А довольный, открытый человек — это так классно.
evo_lutio 13.03.19 09:06
Да, куда лучше, чем кислый, потухший, закрытый, а вскоре уже агрессивный.
evo_lutio 13.03.19 09:03
И еще обратите внимание.
Что делают ваши замечания по ходу диалога.
Ты слушаешь не так, ты думаешь о своем, ты перебиваешь, ты споришь, ты говоришь о другом, ты не веришь мне, ты не уважаешь меня, ты всегда так, ты вечно такой.
Что это?
Это вы рассказываете второму, какой он в ваших глазах. Вы — говнозеркало.
Вы думаете, что если он узнает, как он выглядит, он сейчас же постарается поменяться. Он испугается, он будет вас переубеждать или просто изменит поведение на более лучшее.
А второй думает, что если вы его таким видите, то не пошли бы вы к черту.
И еще он думает, а кто вы такой, чтобы рулить его мыслями и поведением?
Вот с понимания этого начинаются границы. Вы перестаете быть воспиталкой другого без запроса и начинаете немного воспитывать себя. Не его просите вас воспитывать (в обмен на гарантию вас любить и ценить). А сами себя тихонько воспитываете.
Тихонько в своих границах.
Понятно, почему некоторые люди такие с детства, а некоторых даже в 30-40 лет невозможно убедить, что это единственная форма нормального взаимодействия с людьми?
Комментарий удален
tv0roq 13.03.19 13:47
Вроде Эволюция писала, что в детстве у всех границ нет. У кого-то формируются границы в процессе роста, а кто-то 90% населения земли)
finereason 13.03.19 10:24
Наверное, чем человек старше, тем сложнее изменить привычный шаблон поведения. Плюс есть соблазн считать себя взрослым и мудрым просто по факту прожитых лет.
evo_lutio 13.03.19 14:48
Вы ещё скажите, что родители виноваты.
В детстве вас не воспитали, а с возрастом вам меняться тяжело.
Ерунда это все.
mr_gorskih 13.03.19 11:50
Если он не задумается об этом каким-то образом сам, объяснять ему будет тем же самым выходом из границ.
taisiam 13.03.19 09:27
«Если вы говорите о том, что интересно другому, но совсем не интересно вам (и у вас не получается заинтересоваться) — вы душите щипцами свой поток, и вы лишаете спонтанности не только себя, но и само поле диалога, создаете принужденную, душную, давящую обстановку.»
Было такое. Ужинали с новым знакомым, который мне вполне нравился и было интересно узнать его получше, поддерживала его рассказы о себе, не заметив как это скатилось в какие-то мне совсем неинтересные дебри, которые я по инерции поддерживала еще какое-то время — типо ну хоть ему вроде нравится. В итоге он тоже, кажется, скис и мы свернули вечер. Перевести тему энергии уже не было, все попытки были какой-то тухляк. И я думала, блин как же так, в предыдущие встречи вроде так классно было, а тут прям хотелось сказать «хватит», пойти домой и прилечь поспать.
kto_nado 13.03.19 11:12
«Получается вести диалоги в границах?»
иду вчера со встречи с вернувшейся из поездки подругой и рассказываю другой подруге, напарнику по «эволюционированию»:
— классно повстречались. ну и мне, как всегда, тренировочка. ничего лишнего вроде не сболтнула, не хвасталась, да и вообще о себе больше молчала, потому что она особо и не спрашивала. она говорила, на мой вгляд, немного притянутые за уши вещи и свои иллюзии — раньше я бы уже бросилась лечить, а тут просто молча выслушала. отлично вечер провела.
такая пока работа над диалогами в границах:) и ведь мне действительно интересно, даже если человек говорит в основном о себе. потому что есть опция наблюдать за ним, за собой, тренироваться.
jeunesse_oblige 13.03.19 12:41
Совсем не хвастаетесь))
r_reef 13.03.19 13:56
вроде в ответ на запрос — это не хвастовство
damir4a 13.03.19 13:56
Раньше такое периодически повторялось в общении с родителями. Была уверенность — они же родители, значит обязаны выслушивать, одобрять, соглашаться, давать нужную мне реакцию на не нужные им рассказы. Если реакции не было, доставал скалку и направлял. При чем, чем хуже свое состояние — опоры, устойчивость, тем хуже общение и больше скалок и щипцов.
С какого-то времени начало доходить что в состоянии расшатанности не нужно идти за поддержкой к кому-то, искать плечо на котором можно повиснуть, а сначала вернуть себе хотя бы базовую стабильность. Зато потом — и общение идет в потоке, и рассказы получаются интересные, и ответную реакцию не нужно выбивать — потому что не интересные рассказы можно быстро свернуть, без кислых щей, а ответной реакции и не ждешь.
Хотя, в состоянии когда уверен что тебя обязаны выслушать и поддержать — это не повиснуть на плече. Это же практически твое собственное плечо. Не попросить денег, а сказать чтобы вернули долг. Наверное, осознание вот этого момента помогло в каких-то ситуациях снять корону.
evo_lutio 13.03.19 14:49
Да, так и выглядит смещение локуса.
dey_l 13.03.19 14:25
«Получается вести диалоги в границах?»
Кажется, что со стремлением добиться справилась, получается его отрефлексировать в стадии импульса и остановить.
Донести и растолковать пока меньше, особенно с близкими.
В процессе получается иногда рефлексировать, что несёт и притормаживаю. Тогда разговор может свернуться в молчание. Не убегаю, но и нить интереса собеседника теряю.
Замечаю, что пластичности больше появляется когда решето получается придерживать и свой интерес находить в теме собеседника.
julika_b 13.03.19 14:35
«Получается вести диалоги в границах? «
Раньше, если я что-то рассказывала человеку и он слушал меня в полуха, это прямо резало мне глаз и я чувствовала себя оскорбленной. Воспринимала как неуважение к моему рассказу и ко мне самой. Обижалась моментально.
В последнее время замечаю за собой, что у меня постепенно уменьшается эта острая потребность «паделица» и мне достаточно просто знать что-то самой. Я знаю свою историю, я ее для себя обдумала, отрефлексировала и мне этого достаточно. Нет больше ощущения, что пока я не «поделилась», то будто и не прожила эту историю до конца. Рассказываю уже далеко не всё подряд, и во время рассказа нет плана непременно вывалить всё монологом на собеседника. А получается скорее диалог с динамикой. Если вижу интерес и открытые границы — рассказываю дальше, если вижу скуку и вежливое формальное участие, заканчиваю рассказ. И это без внутренней истерики «меня не слушают, как же это обидно!». А как-то само так спокойно получается, и при этом чувство самоуважения не только не страдает, а как-то даже укрепляется.
helen_white 13.03.19 15:56
В молодости широко использовалась формула-фраза Михаила Веллера: «Давайте увлечемся беседою». Практиковалась всегда в сложных пеших походах, когда заканчивались силы идти (я по образованию — геолог, со всеми вытекающими). Оказалось, за беседой любой маршрут преодолим. Был ориентир на чувстве упоения беседой, которое я как-то маркировала и у собеседника тоже. Ощущение такое возникало: будто дышать становилось легче.
Однако, этот навык я подрастеряла. Срывает, как девушку из диалога в прошлом посте. Решето мое. Сейчас решила избегать тем, в которых можно ненароком «дернуть» себя, как можно дернуть за тоненькую ниточку у оберток коробок шоколадных конфет и обертка-пленка рассыпается, так и я, рискую остаться без защитной пленки, если диалог-беседа сворачивает на темы: одиночество, не-любовь, бездетность, болезнь. Такой цензор внутри поселился. Ну и за интонацией своей слежу в диалогах. Точнее, стараюсь следить.
Впервые опубликовано — evo-lutio