Поле отношений при дисбалансе

Многие ошибочно считают, что дисбаланс в отношениях — это не так уж плохо, если ты – плюс. Некоторым место плюса в дисбалансе кажется намного более выгодным и приятным, чем место в балансе. То, что быть минусом очень плохо, согласны почти все. То, что быть плохо плюсом, многие не согласны.

На самом деле, роль плюса ничем не лучше роли минуса.

Чисто алхимически физически плюс-минус можно представить как соединенные сосуды, один из которых находится над другим. Это верхняя позиция, то есть плюс. Представим, что энергия — это жидкая субстанция как кровь, и взаимодействие людей в близких отношениях – это обмен энергией. Из верхнего сосуда по закону земного притяжения вниз будет поступать намного больше энергии, а вот снизу вверх – ничего. Примерно так ощущается дисбаланс субъективно, изнутри отношений. Чтобы ни делал минус (а делать он старается), плюс все равно ощущает, что его «доят», «пьют его кровь», «поглощают его энергию», «лезут в личное пространство» и даже «душат». А минус, наоборот, ощущает, что мало получает, потому что мало дает, ищет возможность дать больше и сделать больше. Это классический дисбаланс в довольно запущенной форме (при маленьком дисбалансе ощущения более стерты и спутаны).

Если хорошо представлять себе эту схему, становится понятно, почему минуса так сложно оторвать от плюса, и сколько бы друзья ни говорили ему, что его используют и его подавляют, он чувствует наоборот: он питается, он берет, он наслаждается близостью плюса, он не вполне доволен его отношением, но потеря его — еще хуже.

Но что же происходит в реальности? Объективно все наоборот. Минус постоянно вкладывается в отношения, а плюс нет. Вкладывается минус практически: он заботится или ухаживает за плюсом, он восторгается им, он прибегает по первому его зову, он тратит время, силы, деньги на любые потребности плюса. Эти реальные вложения и видят окружающие. Но они не видят энергетическую картину, поскольку находятся вне поля тех самых соединенных сосудов. В силу этого им совершенно не ясно, какой смысл для минуса так вкладываться.

Эта картина выглядит немного ясней, если сравнить ее с картинами более известных аддикций, например, с игровой или химической. Кроме игрового аддикта никому не понятно, почему он пускает жизнь под откос, и что за удовольствие такое – игра. Некоторые даже готовы признать, что игра – это удовольствие, но все равно им не понятно, как можно ради удовольствия пожертвовать всем, ведь в расход пускаются близкие люди, репутация, здоровье и жизнь. Точно так же многие не одобряют поведение алкоголика. Для неалкоголиков алкоголь может быть удовольствием, но не тем, что может перевесить чашу весов, на которой вся жизнь и даже честное имя. Представить зависимость изнутри неаддикт может с большим трудом, а чаще не может.

На самом деле, аддикт стремится отнюдь не к кайфу как его понимает неаддикт, а к облегчению своих страданий. Любой неаддикт поймет желание онкобольного принять морфий, а если принять нельзя, покончить счеты с жизнью, которая превратилась в пытку. Пытка аддикта иногда может достигать очень высокого уровня, и та ломка, которую иногда испытывают химические аддикты, сравнима с муками онкобольных. Что касается нехимических аддиктов, их муки, психологические и даже физические тоже очень велики, если их аддикция велика. То есть все зависит от того, насколько они вовлечены в аддикцию. Малая вовлеченность рождает малые муки, большая – большие. Но даже малая вовлеченность в аддикцию при отлучении от аддиктина вызывает некоторое подобие ломки, то есть страдания и снижение самооценки.

Тем, кто читал книги по квантовой психологии или немного разбирается в квантовой физике, должно быть понятно, что пространство Д-пары (пары, связанной дисбалансом) отличается от пространства сторонних наблюдателей так, что процессы там протекают иначе. Со стороны такая пара – это два равных человека, один из которых явно старается больше, тратит больше реальной энергии и даже денег, чтобы оставаться в отношениях со вторым. В пространстве дисбаланса – отсчет иной, поскольку «сосуды» расположены в этом пространстве не на равных, а один чуть выше. В силу этого верхний не может получить энергии, а нижний получает. Если наложить одно пространство на другое, получится, что в реальной жизни – огромная инфляция и девальвация. Каждый квант энергии плюса стоит в десять-двадцать-сто раз больше, чем квант энергии минуса.

Для окружающих эти люди примерно равны, иногда минус даже ценнее, поэтому их возмущает такой грабеж. Внутри системы дисбаланса эти люди не равны, поэтому минуса ситуация устраивает, он готов покупать близость плюса по любой цене, эта близость для него слишком важна. Ценность бутылки воды в городе отличается ведь от ценности воды в пустыне? Вот для минуса внимание плюса как вода в пустыне. Ее может не хватать, может мучить жажда, может угнетать цена, но мысли отказаться совсем не возникает.

Что же ощущает плюс?

Со стороны кажется, что он катается как сыр в масле, наверное поэтому многие думают, что быть плюсом в отношениях хорошо. Иногда люди, даже побывав плюсами в отношениях, все равно думают так. Им кажется, что их раздражала не позиция плюса, а неправильное поведение минуса или сама по себе неприятная личность минуса, а самим плюсом быть очень хорошо, если минус ведет себя правильно и личность его приятна. Увы, минус в субъективном пространстве плюса всегда ведет себя неправильно, а личность его неприятна всегда, если он минус. Если минус пока маленький, личность его может быть частично приятна, как и поведение, но чем больше минус, тем больше неприятных черт и поступков. Сильный плюс находится в раздражении почти постоянно, иногда это раздражение сменяется чувством вины, на смену которому приходит раздражение еще больше (поскольку это мерзавец-минус заставил переживать вину). Если плюс склонен к анализу, он может наблюдать, кроме субъективной картины, еще и объективную, то есть видеть, что вообще-то минус старается изо всех сил и вкладывается много. Но все его вложения «не в коня корм», а лишь ложатся грузом долга на плечи плюса.

Представьте себе, что вам каждый день доставляют домой корзину продуктов, в которой все молочные продукты прокисли, а овощи сгнили. Вы остаетесь морально должны за эту доставку, хотя приславший и говорит, что это подарок, но пользоваться этим всем нельзя и даже наоборот — легко отравиться. Но доказать этот факт практически невозможно, потому что срок годности на продуктах нормальный. И все окружающие качают головами, обвиняя вас в черствости и лжи, когда вы пытаетесь объяснить ситуацию. Примерно так ощущает себя в отношениях с минусом сильный плюс. Он ничего не может взять из таких отношений, кроме чувства вины и уныния. Из-за долгого нахождения в положении плюса у человека может начаться фрустрация во всех сферах жизни. (Это не значит, что нужно бояться дисбаланса, небольшой дисбаланс в отношениях – практически норма. Но стремиться нужно к балансу, а не к положению плюса, именно при балансе отношения дают стимул и энергию обоим).

Чем больше разница между объективной и субъективной значимостью обоих, тем сложнее ситуация для плюса и минуса.

Объективная значимость – это социальные параметры, по которым окружающие оценивают малознакомых людей. Близких людей мы оцениваем более субъективно (по тому, какое место они занимают в нашем поле, сколько энергии нам дают, то есть насколько мы их любим и дорожим ими) а дальних – более объективно. Красив ли этот человек, успешен ли он, образован ли, позитивен ли, полезен ли другим людям и насколько, вот объективные критерии оценки. Обычно люди вступают в отношения, когда их объективная значимость примерно равна, в чем-то превосходит один, в чем-то другой. Если объективная значимость людей очень сильно отличается, либо отличается контекст оценки (критерии значимости), они, как правило, сохраняют дистанцию, в силу определенной стратификации. Однако, иногда случается, что люди с очень разной объективной значимостью (или очень разным контекстом оценки, например бедный ученый и гламурная модель, он может не котироваться в ее референтной группе, она – в его) соединяются в пару. Если в такой паре появляется дисбаланс и ОЗ (объективная значимость в своей референтной группе) минуса намного больше его СЗ (субъективной значимости) для обоих все может быть еще хуже.

Почему так?

Все дело в том, что сила дисбаланса для плюса зависит еще и от дистанции. Чем ближе контакт, тем сильней дисбаланс. То есть вблизи плюс может ненавидеть минуса, а вернувшись к себе и отдохнув от близости, начинает сожалеть и недоумевать. При высокой ОЗ минуса этот эффект еще сильней. Плюс, дистанцировавшись, смотрит на минуса глазами с пониженным градусом дисбаланса, то есть плюс его уменьшается, объективность возрастает, и минус кажется ему привлекательней. Он думает, что был неправ, что расставаться не стоит, а нужно просто научить минуса «правильно себя вести». Чем выше ОЗ минуса тем дольше это может продолжаться. Плюс может сто раз решать расстаться и даже расставаться, но потом опять начинать отношения. Он может запутаться и не понимать сам себя, чего он на самом деле хочет, почему не может определиться. А определиться сложно, потому что он находится в двух разных полях: близость делает его плюсом, а дистанция возвращает ближе к балансу.

Для минуса ситуация развивается по-другому, на дистанции его минус сначала растет, поскольку начинается ломка. Поэтому минус, когда плюс отстранился, признает все свои «ошибки» и обещает себе «стать лучше». Если же минусу удалось немного встать на собственные ноги и восстановить энергетический баланс, его ждет новая ловушка. Ему кажется, что он окреп и теперь может общаться с плюсом не из жалкого состояния прилипалы и нытика, а как нормальный человек, интересная личность. Он берет реванш и, чаще всего, скатывается снова в минус. За исключением тех случаев, когда ему действительно удалось за время дистанции прокачать свои ресурсы и окрепнуть. В этом случае у него есть шанс «переписать» отношения с плюсом.

В принципе, у минуса навсегда остается такой шанс. Просто никогда не стоит торопиться. Как правило, как только бывший минус вырастает как личность, плюс начинает искать с ним встречи. Что движет плюсом, любопытство, чувство вины, желание переписать историю, отдельная тема. Но главное – он почти всегда ищет встречи и чувствует изменения, произошедшие с бывшим минусом, буквально на расстоянии.

Комментарии

anahareo    22.01.15 07:49
спасибо, очень многое становится понятно.

tres_a    22.01.15 08:06
В тему гнилых фруктов — чаще бывает, что плюс скажет минусу, что хочет яблок, а на следующий день их привозят десять ящиков и потом они везде, они гниют, а таки да — и поругаться не можешь, и спасибо из горла не лезет, и окружающие «ах, вон как старается, а ты..»

evo_lutio    22.01.15 08:07
Да, так и бывает.

prin    22.01.15 08:07
У меня появилось неприятное подозрение, за время жизни с БМ все время чувствовала, что он меня душит, все время заставляет делать то, что я не хочу. Постоянно хотела делать что-то отдельно от него, иногда мне это удавалось, и если вскрывалось скандал и обиды надолго. При этом у меня точно не было своих опор Колумбии никаких и большой страх возвращаться в никуда. Неужели это все таки я была плюсом несмотря на экономическую зависимость? Или попеременно? И окончательным плюсом он стал только к моменту разрыва? Или это убежавший минус?

evo_lutio    22.01.15 08:20
Думаю, он стал плюсом в конце. А сначала был немного минусом.

prin    22.01.15 09:34
Поняла. И раз я сейчас восстановила свои ресурсы, на данный момент по всем позициям до уровня » на момент заключения» брака, а по двум сильно улучшила, то можно считать, что я уже снова » плюс» :)?

evo_lutio    22.01.15 10:46
Плюс и минус бывают только в поле близких отношений.

Отдельно друг от друга эти обозначения не имеют смысла.

simply_j    22.01.15 09:59
Даже так бывает, надо же…получается от минуса к плюсу пара проходит рубеж баланса и не закрепляет его?

evo_lutio    22.01.15 10:47
Очень часто так бывает.

Для баланса стабильного желательны опоры. А у большинства происходят колебания от плюса к минусу или застревание в одной позиции дисбаланса.

livelight    22.01.15 08:07
Спасибо, очень хорошо всё расписали. Погулял я по таким плюсовым граблям в своё время вдоволь…

А ещё у Минуса есть такая стратегия, как обесценивание Плюса. Чтобы тот много о себе не мнил, свою СЗ снижал и чувствовал себя виноватым.

evo_lutio    22.01.15 08:16
Минус не специально это делает, он просто ноет и жалуется, старается рассказать о своем состоянии, о своих страданиях, чтобы плюс не думал, что он ревнивая и властная тварь. Отсюда начинаются все эти упреки из серии «ты плохо со мной обращаешься, ты мало мне даешь». Но на дистанции минус приходит в себя и просит прощения. Поэтому у многих плюсов возникает мысль, что минуса надо переодически осаживать и посылать, тогда отношения более-менее, а если «сажать себе на голову» то он просто съест.

Да, съест, потому что дисбаланс это очень искаженная система и сильный минус действительно корчится в муках ломки. Но пинать его периодами и отсылать подальше — не выход, минус от этого только вырастет, и когда будет новое сближение, упреки будут еще сильней.

livelight    22.01.15 08:31
Стратегии, что Минуса надо периодически осаживать и посылать — в таком виде не было, а бывало просто, что к чёрту такие отношения, отползаешь подальше для самосохранения — и тут Минус начинает вести себя вполне прилично, и вроде да, с таким его поведением видишь «объективные» достоинства, а при их наличии и отсутствии ужасного поведения — чего бы не вернуть всё на круги своя.

А когда уже совсем разошлись, у неё даже появилось понимание, что она никогда не давала мне того, что было нужно мне. Но тогда у меня уже не было ожиданий, что это здесь вообще возможно получить.

evo_lutio    22.01.15 08:51
Да, объективность на дистанции появляется и у минуса, и у плюса. Искажения именно вблизи сильные.

deti_moi    22.01.15 11:35
Бывает и так (в моем опыте и наблюдениях), что Плюсу нужны такие материи, которые и вовсе сложно рассчитывать получить с кого-то из живущих вот так сразу. Если только как милость небес. Например, духовное единство и братство с группой благородных прекрасных полулюдей-полубогов. Или возможность жить на ренту, заниматься исследованиями и экспериментаторством, практически, демиургического порядка. И когда такой Плюс смотрит на Минуса, который до его планки не дотягивает и не дает ему вот этих вещей — и даже надежды на их исполнение, Плюсу становится печально и излишне приземленно.

livelight    22.01.15 12:42
Вы так говорите, как будто такой Плюс живёт исключительно в каких-то фантазиях. Но тогда непонятно, как он стал Плюсом.

А что для кого-то демиургические материи и прочие невыполнимые запросы, то для кого-то другого — повседневная реальность.

deti_moi    22.01.15 15:15
Боюсь, это Вам кажется, что я так говорю. Человек может жить отчасти в прекрасных мечтах и галлюцинациях, а чтобы иметь шансы стать Плюсом — достаточно найти в партнеры такого же фантазера.

По поводу запросов — речь идет об их специфичности и редкости и, соответственно, — о шансах на реализацию. Бывают запросы и ожидания, которые традиционны и понятны многим, а бывают — сложносочиненные, для удовлетворения которых нужны особые условия и редкие люди, которые встречаются не сплошь. И если Минус из пары не может удовлетворить специфических ожиданий Плюса на некоем критическом уровне, то Плюс будет на него досадовать и депрессовать, даже если Минус признается как лучший партнер из всех, кто был встречен и опробован.

livelight    22.01.15 19:08
Бывает на свете вообще очень многое, Друг Гораций: и те, кто в эльфов верят, и сами эльфы… Вы уж лучше говорите за свой собственный опыт, а не за «а вот ещё бывает и так», которое в вашем исполнении звучит совсем как «а я знаю, что у вас».

deti_moi    22.01.15 20:52
Сэр, Вам снова _кажется_, что я «а я знаю, что у вас», простите.

Я описываю собственный опыт, с мужем 15 лет в отношениях.

livelight    22.01.15 21:14
Вот, теперь уже проще разговаривать про то, что вы описываете.

Мне, конечно, отсюда не видно, что у вас там как, но вот мой и не только мой опыт говорит, что кроме факторов, описываемых хозяйкой этого журнала, бывают ещё как минимум два вот таких:

1. Этот «минус» когда-то выдавал ровно то, что нужно этому «плюсу» — может, на волне влюблённости много ресурса был готов потратить, а может, неосознанно подстраивался — а потом перестал.

2. Этот «минус» изначально этому «плюсу» просто сам по себе не нужен. Просто бывает вот так, что человек А просто смотрит на человека Б, _видит_ его, и ему просто от его присутствия клёво, источник энергии у него внутренний, а другой просто катализатор. А бывает, что этого нет, и тогда остаются только отношения, в которых кто-то что-то кому-то даёт и делает, что, конечно, хорошо, но условными борщами, по которым был голоден ранее, этот «плюс» уже наелся, а чего-то вот главного не хватает. «Ресурса любви», можно и так назвать. И «минус» тоже наверняка этого ресурса не получает, потому что это внутренний источник, а не высасываемое из «плюса», но он хотя бы что-то получает, что его держит в этих отношениях и заставляет цепляться мёртвой хваткой.

В обоих случаях, а особенно во втором, этот «плюс» может формулировать какие угодно требования к тому, что ему нужно. Хоть «духовное единство и братство с группой благородных прекрасных полулюдей-полубогов» и далее по тексту, хоть ещё чего. Это означает только, что он не получает то, что нужно ему, но вовсе не означает, что ему действительно нужно именно сформулированное.

khulinich    22.01.15 17:38
Вот тут не соглашусь с вами, что речь о Плюсе. Вы говорите о каком-то гипотетическом человеке, который имеет свои определенные предпочтения, и уже в силу этого является Плюсом. Но так не бывает. Плюсом можно стать только рядом с Минусом, и речь не о том, что есть разница во взглядах на жизнь, социальном положении, это же полностью эмоциональная сфера.
А то. что вы описали, вполне может стать и Минусом даже в таких отношениях, где второй партнер «не дотягивает до уровня». Кто до чьего уровня не дотягивает в каких областях — это ещё вопрос )

deti_moi    22.01.15 20:51
Я говорю о своем партнере, с которым я в паре много лет. В минус я ушла уже в ходе семейной жизни, конечно. Работаю над балансом, хотя ему в минус уйти не желаю )

khulinich    22.01.15 20:55
Быть минусом — не самая плохая позиция. Радует то, что из неё выйти проще, чем из противоположной. Удачи вам )

realterego    22.01.15 08:45
а в чём же выход? прекратить общение полностью, пока минус не накопит ресурсы?

evo_lutio    22.01.15 09:07
Ну при маленьком минусе можно попытаться как-то его направлять, если понять, куда.

А при большом скорее всего да. Опять же, если это не нравственный долг (мать детей, муж-инвалид и пр.) в этом случае нужно бороться за баланс или хотя бы удерживать дисбаланс от роста.

2_birds    22.01.15 09:15
Как объяснить своему плюсу в случае материнства, чтоб не выглядило еще большим скатыванием в минус?
Я понимаю необходимость расставания, и также понимаю, что слишком уж малы дети, да и дисбаланс не велик, но критичен.
Актуально прям сейчас, увы

evo_lutio    22.01.15 10:04
А что Вы хотите ему объяснить?

Не надо ничего объяснять, все это будет выглядеть как обвинения.

Лучшее что может сделать минус, это не устраивать разборок, они все ударят только по нему, если он минус. Ничего лучше прокачивания собственных ресурсов и небольшого дистанцирования (хотя бы просто не душить и не есть мозг) придумать в ситуации такой, наверное, нельзя.

Дистанцирование минуса (не в смысле уход, а в смысле отстать и не требовать близости и понимания) обычно оздоравливает отношение плюса, а иногда и меняет.

mur_r    22.01.15 08:52
А обратная ситуация «я плохо с тобой обращаюсь, я мало тебе даю» — это позиция минуса? Я все-таки не могу четко определиться с направлением дисбаланса :)
Жаль, что вы не консультируете онлайн.

evo_lutio    22.01.15 08:54
Нет таких простых тестов, чтобы поймать фразу и определить знак и уровень дисбаланса.

Так может думать и плюс в период чувства вины, и минус.

Смотрите на ситуацию в целом.

mur_r    22.01.15 09:47
Я ведь правильно понимаю, что под балансом имеется в виду именно равенство уровней вовлеченности в отношения? Сама по себе глубина отношений значения не имеет, грубо говоря, если один партнер хочет дружить, а второй — жить вместе и умереть в один день — это дисбаланс. Если оба хотят дружить — это баланс. То есть «плюс» — это не тот, кто получает что-либо, а тот, кто не хочет брать лишнего, так?

evo_lutio    22.01.15 09:58
Ну примерно да. Хотя есть смысл говорить о балансе в отношениях, когда отношения уже есть и неформальны. То есть существует определенная близость и связь. Иначе можно сказать, что с каждым прохожим у нас баланс, поскольку мы друг другу безразличны. Но отношений нет, а баланс в отношениях, когда они есть. И одинаковая вовлеченность в близкие отношения определяет и баланс.

mur_r    22.01.15 10:16
В таком случае получается, что уровень отношений баланса всегда определяет «плюс», то есть сторона с наименьшей вовлеченностью? Как не попасть в ловушку, когда каждая из сторон считает свою заинтересованность в отношениях большей и, соответственно, сознательно понижает значимость этих отношений?

evo_lutio    22.01.15 10:32
По-разному бывает.

Если плюс сознательно втягивает минус в дисбаланс, все равно из каких побуждений, даже из самых благих, например, он хочет получить власть, чтобы эффективнее осуществлять опеку (так многие мужчины поступают, считая, что влюбленная и послушная женщина это очень хорошо, потому что ее можно контролировать и обеспечивать всем полезным и необходимым) или по легкомыслию какому-то, то ответственность на нем.

Но иногда ведь и минус, несмотря на все сопротивления плюса и его мечты о балансе (он ведь тоже хочет кайф получать и эмоции любовные) все равно втягивается в отношения по уши. Тогда плюсу очень сложно что-то делать.

В общем каждый отвечает за свои действия. За то, что делает с отношениями именно он. Ну и какая-то общая ответственность тоже есть, но не такая большая.

Единственное за что точно ответственен плюс, это за то, чтобы не допускать в отношениях насилия. Если он заметил, что возникают порывы к откровенному моральному и физическому насилию, он должен исчезнуть, поскольку ситуация вышла из-под его контроля, и он больше собой не владеет. А если пока владеет, значит должен держать себя в руках.

mur_r    22.01.15 10:44
Я все-таки немного не о том. Речь не об уровне отношений, а именно о том уровне отношений, на котором соблюдается баланс.
Все мы люди, у всех нас есть какой-то прошлый опыт. Помимо желаний, у людей есть страхи, в том числе и страх повторения негативного опыта, в частности, отношений на стороне «минуса». То есть при наличии негативного опыта с большей вовлеченностью в отношения и более или менее развитой способности к анализу, человек начинает ограждать себя от отношений в «минусе». Наиболее простой выход из минуса — снизить значимость отношений.
Я имею в виду именно это, когда один партнер думает, что заинтересован в отношениях намного больше и сознательно или интуитивно снижает для себя их значимость. Поскольку до этого баланс более или менее соблюдался, второй автоматически корректирует свое отношение, и опять-таки на снижение заинтересованности. При этом в силу негативного опыта корректировка с большой долей вероятности произойдет значительнее, чем у первого партнера — ну просто, чтобы наверняка. Можно ли распознать такую ситуацию и как ее избежать?

evo_lutio    22.01.15 10:54
Я вот против этого бреда: снижать значимость, подсчитывать вложения, распознавать иллюзии и т.д. Это какая-то отвратительная бухгалтерия, а не отношения.

Не в этом вообще дело.

Это все равно как вместо укрепления иммунитета и физической активности начать с микроскопом изучать, нет ли бактерий дома, и все стерилизовать. Бесполезно это, и ни к чему кроме как к фрустрации не приводит.

А вообще, если «немного не о том», а о чем-то своем, не нужно задавать мне новые вопросы, чтобы я старательно вникала и подбирала подходящий именно вам вариант.

mur_r    22.01.15 11:16
Извините :) Во многом это просто манера выражаться.
Про снижение значимости отношений для минуса и поиск других опор вы пишете в почти каждом тесте про дисбаланс в отношениях, и это действительно простейший выход из ситуации. Можно называть это как угодно — «соблюдать дистанцию», «заняться чем-то другим» — смысл не меняется.
Логично, что если два человека чувствуют себя на стороне минуса, то, стараясь исправить баланс, они будут все дальше и дальше уходить друг от друга. В конце концов баланс придет, но в виде полного отсутствия вовлеченности, иначе говоря, пара расстанется окончательно.
В любом случае спасибо за ответы.

evo_lutio    22.01.15 11:22
Минусы очень боятся, что если они перестанут цепляться, все может закончиться, отношения исчезнут, плюс их забудет, да и сами они тоже потеряют интерес.

Это типичные ощущения минуса, которые и заставляют его цепляться, вместо того, чтобы отвязаться хоть на время.

Плюс дистанции не боится, он ощущает, что минус никуда не денется, возникнет подогретый в любой момент, как позовешь.

mur_r    22.01.15 11:49
Марина, спасибо большое. Вы мне действительно очень помогли. К сожалению, у вас в описаниях все равно проскальзывает негатив к «плюсам», это немножко запутывает при попытке классифицировать реальных людей и реальные ситуации.

evo_lutio    22.01.15 20:31
Нет, у меня негатива к плюсам не «проскальзывает». Это Ваша интерпретация и субъективное восприятие.

ja_tutta    22.01.15 11:20
Немного объясню о страхе повторения негативного опыта на примере.

Она влюбилась и была в минусе. Страдала. Разрыв отношений. Решение, что нужны отношения в которых ее будут любить и она будет плюсом. Результат: новые отношения не приносят счастья, потому что изначально ориентированы не на баланс, а дисбаланс в котором она плюс.

Думаю, часто так и бывает. Экономика любви и отвратительная бухгалтерия.

evo_lutio    22.01.15 11:26
Ну фрустрированная женщина, которая заводит отношения с кем-то, кому эти отношения нужны.

Скорее всего у партнера очень маленький минус, и близость их так невелика, что отношений как таковых нет, из-за ее фрустрированности и дистанцированности.

Обычно такая женщина в какой-то момент решает снизойти и одарить доверием своего рыцаря, но выясняется, что она ему не нужна. Шок.

Видела таких ситуаций очень много. Отвратительная бухгалтерия отвратительна тем, что не происходит создания поля отношений, поле не насыщается эмоциями, а значит отношений не появляется, одна имитация и пустышка.

mur_r    22.01.15 11:40
Похоже, здесь каждый говорит о чем-то о своем.

ext_1714093    22.01.15 09:11
А если это плюс постоянно говорит, что ты со мной плохо обращаешься и мало мне даешь(вообще ничего), а минус прощения не просит, потому что считает, что не за что? Это уже более сложная система отношений?

evo_lutio    22.01.15 09:14
Да это все та же система.

ext_1714093    22.01.15 09:27
А можно каким-то образом откорректировать баланс внутри самих отношений, или все-таки необходимо расставаться?

evo_lutio    22.01.15 09:44
Все можно. Вопрос, зачем и какой ценой.

Но небольшой дисбаланс конечно нужно корректировать. Не раскидываться же.

ext_1714093    22.01.15 09:53
А как это сделать?

evo_lutio    22.01.15 09:55
Хотя бы по тегу посты прочитать все.

ext_1714093    22.01.15 10:12
Все прочитано, спасибо)

Непонятно другое, как можно увеличить собственную значимость для партнера, если он сильно сопротивляется ее увеличению, ставит всевозможные препоны, и даже то что есть постоянно обесценивает?

evo_lutio    22.01.15 10:13
Я не даю платных консультаций не потому, что обожаю давать бесплатные.

А потому что вообще не хочу пока этим заниматься. Придется довольствоваться тем, что есть в постах.

ext_1714093    22.01.15 10:18
Я поняла, что копаться-разбираться придется самой, но все равно, спасибо)

(Просто интересно, а вам уже попадались такие ситуации?)

evo_lutio    22.01.15 10:27
Мне не просто попадались такие ситуации, я специализируюсь на ситуациях дисбаланса в парах, всевозможных. Поэтому и пишу обобщения.

mur_r    22.01.15 09:18
Со стороны плюса все именно так и происходит. Минус ничего ему не дает. То, что как минусу кажется, минус дает плюсу, для плюса ценности не имеет, поэтому и «ничего не даешь».

dagrig    22.01.15 08:11
плюс может прийти к балансу, только дистанцировавшись от минуса?
что будет, когда он дистанцируется, придет в себя и вернется? вернется и дисбаланс?
если, например, пока плюс будет на дистанции, он прокачает себе какие-то другие опоры, не связанные с минусом, и минус в то же время немного научится быть отдельно от плюса, то в итоге они оба научаются быть как бы вместе, но на бОльшей дистанции друг от друга — и это была бы идеальная, но осуществимая ситуация?

evo_lutio    22.01.15 08:22
А зачем плюсу прокачивать опоры? Минусу нужно прокачивать. Плюс и так мало вовлечен. Хотя прокачивать опоры всегда полезно.

Дисбаланс может быть приведен к балансу, это все что я могу сказать.

dagrig    22.01.15 08:26
ну, например, чтобы из него не «вытекало» лишнего, и просто для профилактики. А то плюс-плюс — а потом бац и незаметно уже в минусе.

evo_lutio    22.01.15 08:40
Чтобы не «вытекало» не нужно быть в близких отношениях сверху. Иначе не удержишь, «вытечет» все равно.

Единственная мера — выровнять позиции с партнером. Что достигается увеличением СЗ минуса. В принципе, и увеличение ОЗ хорошо помогает.

uniala    22.01.15 08:12
А есть «неправильные» плюсы, которым переток от минуса не стоит комом в горле, а наоборот, необходим и «наконец-то я получил то, что мне по праву причитается?

evo_lutio    22.01.15 08:19
Какой переток? Плюс не получает ничего такого.

«Наконец-то я получил» бывает либо при маленьком плюсе, либо когда плюс дистанцируется немного и обдумывает ситуацию.

«Правильных-неправильных» не бывает, это законы поля. Плюс вовлечен в поле отношений мало, минус много, отсюда дисбаланс.

Комментарий удален

evo_lutio    22.01.15 08:24
«Два лидера» — по разным поводам бывает, но часто да, это слова плюса, когда ему кажется, что все конфликты от того, что минус недостаточно послушный, выносит мозг, много требует, тянет одеяло на себя и т.д.

mur_r    22.01.15 08:22
Спасибо!

zvezdenik    22.01.15 08:24
основной вопрос, что делать в случае осознания.
если ясно, что дисбаланса большого нет, то, очевидно, жить дальше, развиваться, вместе как пара и по отдельности как люди, авось ещё меньше станет дисбаланса
если минусу ясно, что он в большом минусе, очевидно, прокачивать другие ресурсы
а вот если плюс понял, что он плюс, что делать?
дать минусу не рыбу, но удочку?

ptica_gamayun    22.01.15 08:55
В предыдущем посте было. Уходить. Ну, если не вот семья-дети.

andreeva    22.01.15 09:07
простите, не ткнете носом? не могу найти ответ на этот же вопрос

medvemama    22.01.15 19:46
https://psychoalchemy.ru//evo-lutioljru58172/

saikika    22.01.15 09:09
А если как раз семья-дети?

zvezdenik    22.01.15 09:15
Да, не дописала, интересует, конечно, случай «мы давно вместе, семья итд»

irinkav    24.01.15 05:33
Вот мне тоже интересен гораздо больше случай семья-и-много детей. Что в этом случае делать?

salimda    24.01.15 17:01
Наверное в этом случае каждый решает для себя сам. Я, например, ушла от мужа, ушла с двумя детьми, практически в некуда. Но он был уж очень сильный минус. И у меня было ощущение, что я реально в этом просто не выживу. Я тогда правда не совсем понимала, что именно происходит! Вот только сейчас, когда читаю посты Марины все встает по полочкам. Долгое время испытывала вину за свой уход. Но, ни разу не пожалела от том, что сделала. Это было уже больше 10 лет назад. :-)

evo_lutio    24.01.15 21:01
Немного странно, что плюс уходит от минуса в никуда, да еще с двумя детьми. По идее минусы должны подстраиваться и представлять комфорт любой, лишь бы не потерять плюс. То есть от скуки плюсы могут сбегать, но навстречу трудностям и лишениям — очень редко.

tomsoyer    22.01.15 08:25
спасибо! как всегда шикарно.
а могут такие отношения быть между родителем и ребенком или подругами? или это только про пары МЖ?

evo_lutio    22.01.15 08:38
В принципе в любых отношениях может быть дисбаланс. Я в предыдущем посте написала об этом.

Но особенно он проявляется в любовных отношениях, тем более в брачных, не обязательно гетеросексуальных, в любых. Для дисбаланса важна близость отношений, чем меньше близость, тем сложнее проследить динамику дисбаланса.

tomsoyer    22.01.15 08:42
понятно.
бывало частенько, что раздражала подруга или бывший МЧ. вот теперь понятно почему.
они явно были минусами. только вот как не влипать в отношения с минусами? ведь вы пишете про чувство вины- оно не дает легко из этих отношений выйти…а минуса любят присосаться.

evo_lutio    22.01.15 08:59
Проследите как начинаются такие отношения.

Может быть Вам льстит взгляд снизу. Есть люди, которых сразу отталкивает позиция плюса, они терпеть не могут лесть, заискивание, уничижение перед собой, им сразу противно. А если такие «родительские» типы, им нравится, когда некто показывает, что зависит от них, они сразу же кидаются нянчиться, радуются, что оказались сильнее и сверху. Сначала радуются, потом влипают в деструктивные отношения и уже не рады, но выйти легче сначала, а потом все сложней и сложней.

tomsoyer    22.01.15 09:02
оба варианта мимо.
мне просто с детства всех жалко. помню еще с сада- если когото обижают, то я тут же кидаюсь защищать и поддерживать. ну и иногда потом типа дружба случалась.
наверно с этим связано как-то. у меня же есть и другие подруги- с равными отношениями. и муж сейчас с более-менее равными.

evo_lutio    22.01.15 09:25
Да это тоже гордыня, Вы такая сильная, что можете защитить.

Уважение к людям дает, в том числе, и понимание, что Вы их не сильней. Отсюда взгляд на таких людей становится не сверху, и плюсом в отношениях оказаться сложней.

tomsoyer    22.01.15 09:27
гордыня имеется- точно.

saikika    22.01.15 09:16
Да, есть такие, кто кидается помогать и рад этому… А как быть, если минус просит помощи у плюса в виде: «А давай ты научишь меня тому-то и тому-то», а плюс понимает, что не хочет он ничему учить минуса, потому что а) педагогического таланта нет, б) в отношениях хочется равенства, а не позиции ученик-учитель, в) учить чему-то близкого человека — верный путь к ругани и скандалам, особенно с учетом пункта а). Да по любой причине не хочет, честно говоря. Но требуемый навык у плюса есть, у минуса его нет, но он ему объективно нужен. Как пример — иностранный язык, ну или просто навык написания резюме, например. Должен ли в этой ситуации плюс все-таки помочь минусу, и если да, то как это сделать правильно, не повесив минуса себе на шею?

evo_lutio    22.01.15 09:40
Ничего он не должен.

saikika    22.01.15 11:15
спасибо!:)

ted_north    22.01.15 19:51
А вот вариация. Ты бросаешься помогать, потому что твоему партнеру, а значит, вам обоим, это нужно. И да, помогать хочется, и это даже приятно. Более того, чем дальше, тем больше ты помогаешь, именно пытаясь обучить ловить рыбку, а не просто выдавать партнеру рыбку уже пойманную. Но вот как раз здесь все начинает буксовать. И через пару-тройку лет ты начинаешь понимать, что тебя просто включили в систему жизнеобеспечения — как умелого и надежного денщика, переводчика, шофера и решателя всех скучных ежедневных проблем. Тебя просто используют. Но такой расклад тебя теперь не устраивает. Неприспособленность к жизни твоего партнера была оправдана поначалу (всей ее предысторией жизни), но, как и детям, таким партнерам все же следует взрослеть, научаться чему-то и брать отвественность за жизнь на себя, а точнее разделять ее. Так что — «должен был» или «ничего не должен был»?

saikika    23.01.15 07:11
Ну, если включили как денщика, переводчика и шофера, то значит, все-таки не ловле рыбы шло обучение, а выдавалась сама рыба, как мне кажется. В этом для меня лично и есть загвоздка — как плюс может помочь минусу расти: только ли невмешательством и сторонним наблюдением, или же есть вариант мягкой помощи. Я согласна с ответом Эво — не должен плюс. Попробую порассуждать. Наверное, если плюс все-таки начал помогать, он должен осознавать, на что идет помощь: на рост минуса или на отгрызание минусом территории плюса. Если плюс видит, что не в коня корм, он спокойно может остановить свою помощь и указав минусу на начинающееся «поедание» собственной территории. Как бы минус в этом случае ни возмущался и ни пытался доказать, что раз помощь началась, то должна продолжаться, плюс ничего не должен продолжать. Тогда не возникнет ситуации, что его «просто используют». Главное — вовремя все осознать, быть честным с собой и не приносить жертв.

sis_alenushka    23.01.15 09:52
Плюс и Минус оба в минусе, по сути. Оба в проигрыше, потому что отношения поломались. То есть, говоря русским языком, это провал не только для минуса, но и для плюса тоже. Я точно знаю, чем плюс может помочь минусу. Поработать над собой.

Поработать над эмпатией, над конвертацией внешних ресурсов во внутренние, ещё раз над эмпатией, над тем чтобы мочь видеть вклад партнёра в отношения, а не считать, что всё прагматичное — это классно, а душа — для лузеров. Поработать над перфекционизмом, над нежеланием-неумением договариваться, а иногда и просто разговаривать; самооценка хромает, отсюда желание рваться к вершинам, а значит ресурсы, с ними не на сто процентов всё тоже.

Ах, забыла. Плюсы бывают поверхностные в отношениях. Формально делают, а душу не вкладывают. Энергию крысят. Думают, что наружу не видно. Я же делаю, денег приношу, опять же, какие претензии? Над глубиной поработать .

Это пока минус развлекается, растя над собой, чтоб не заскучать…могла и забыть что-то, это то что припомнилось.

saikika    23.01.15 11:37
Согласна, работать над собой нужно обоим, и плюсу, и минусу. Плюсу стоит помочь минусу повысить собственную значимость (и объективную, и субъективную). Это не так просто и требует от плюса вовлеченности, глубины, да и в принципе другой трактовки отношений.

Вот, кстати, интересно: обязательно ли плюс — перфекционист и с завышенной самооценкой? Мне кажется, что нет.

evo_lutio    23.01.15 19:21
Конечно, не обязательно.

Плюсом может быть вообще кто угодно, это просто позиция в отношениях, относительно минуса.

Смотря ведь какой минус. Минусы тоже разные бывают.

not_just_that    24.01.15 14:26
Ужас в том ,что минус далеко не всегда хочет работать над собой в тех областях, где плюсу важно.

Это могут быть области, очень для него трудные, которых он избегает всю жизнь,и болезненные для эго, и он может сильно обижаться ,что его просят поработать, для него это равно тому, что ему говорят- ты недостаточно хорош ,а это обидно…

И более того- вообще говорить об этом напрямую- очень сильно обижает минуса. Особенно если речь, например ,о таких тонких параметрах, как о физической привлекательности и о привлекательности для противоположного пола. Даже намекнуть об этом может привести с сильному скандалу. Или минус может просто вставать в позицию- я вот такой ,и точка. Или объявлять потребности плюса неправильными- вот тебе важна внешность ,а это «низкая» материя, вот такой ты плохая, материальная, гоняешься за суетным и преходящим, а я вот зато такой умный, хороший, духовный итд а ты этого не ценишь….я много лет потратила на попытки помочь мужу стать более сильным в этой области. И просила, и ободряла, и в конце концов сама пошла в тренажерный зал, но он за мной туда не пошел….я на самом деле очень ценила его многие хорошие качества( которые,как тут и написано ,после развода стали вдруг очень явными и пришось себя практически переламывать- чтобы не вернуться к нему невзначай…)Но минус часто работает как раз очень много- но не в той области ,в которой нужно. Именно там он работать не хочет.

Кстати, о зависимости плюса. Иногда плюс тоже зависим. В другой области.Например ,плюса может удерживать семья и страх ранить детей, страх ,что жена не даст встречаться с детьми( или муж их себе заберет).Женщина -плюс ,особенно с детьми, может зависеть материально, даже если она сама работает- ибо в разводе придется снижать существенно уровень жизни, продавать квартиру и ютиться по съемным, не самым комфортным и дорогим(в нашей стране, например,образованная, работающая и даже неплохо устроенная женщина далеко не всегда может сама купить свое жилье, для этого надо иметь какие то начальные ресурсы, заначенные деньги ,помощь родственников,очень высокую зарплату, сильно выше средней, или очень успешный бизнес).Все это вместе может удерживать плюса рядом с минусом очень долго.

ted_north    23.01.15 21:02
Схемы — дело хорошее — они проясняют идею. Но в реальности есть нюансы, которые сильно усложняют дело. Вот смотрим на ваше утверждение: «если включили как денщика …, то значит, все-таки не ловле рыбы шло обучение, а выдавалась сама рыба». Не совсем так. Например, обучение идет, но обучаемый сачкует, чем делает достижение результата на протяжении человеческой жизни проблемaтичным. Или — обучить удалось, а приспособить это дело фактически делать не удалось. Например, партнеру лень. Или отыгрывается позиция «хоть уже и умею, но не царское это дело», что вслух, конечно, не произносится, но зато очень четко исполняется. Или идет саботаж, то есть партнер делает это дело, но так плохо, что в другой раз лучше сделаешь сам. Или прикидывается шлангом — ой, я забыла, перепутала, ошиблась, замешкалась и другие приемы из пассивно-агрессивного арсенала.
Или вот вы говорите: «… он может спокойно остановить свою помощь». В реальности — не может, потому что это все жизненно необходимые вещи. Условно говоря, корову все равно доить надо и траву косить надо и все такое, потому что это существенные компоненты вашего образа жизни. Но если партнер плечико упорно не подставляет, а делать дела все равно приходится, вот тут-то ты и обнаруживаешь себя «включенным» в качестве денщика. И честность с собой, которая безусловно благо, все же не помогает.

tanja_me    24.01.15 02:07
я в свое время решила, что если я и так все сама-сама, то нафиг мне тогда такие отношения? и потихоньку сократила общение до минимума. в смысле не скандалила, не разводилась, просто занималась собой, детьми, хозяйством, делами…. честно говоря на «отношения» и времени-то не оставалось, разве что за счет сна :) а для меня это святое :-)

в итоге, я все так оптимизировала чтоб справляться, сократила количество коров, автоматизировала траву, научилась говорить «нет» на его предложения «а давай мы съездим, купим, зарегистрируем….» — ну вот прямо сейчас не могу, занята, нет сил, а как только смогу — так сразу! и демонстративно записываю его очередную идею в Список несделанных дел :-)

насчет обучения, я считаю что все что он в принципе мог у меня перенять, он уже перенял за 15 лет совместной жизни, чего не мог — я его уже не научу, пусть учится где-нибудь еще.

но — сейчас я внутренне готова к тому что он может и уйти, а еще год назад у меня не было дохода своего, дочка была еще маленькая и я всего боялась….

так вот, сейчас он зашевелился и стал помогать, что-то делать сам, проявлять внимание! и мне даже как-то неловко, не знаю что с этим вниманием делать :) но приятно, да ))

evo_lutio    24.01.15 07:53
Вы молодец.

ted_north    24.01.15 21:00
Для меня неприемлемость ситуации лежит в несколько другой плоскости. Ведь все эти многочисленные дойки коров, косьба и прочее — в сущности, это все физически не смертельно. Отношения же, в конце концов, строились не для того, чтобы полегче было косить (pun intended :) Разрушительно, однако, то обескураживающее обстоятельство, которое далеко не сразу и обнаружилось — что тебя просто используют — как инструмент, как снабженца, как холопа. Что как раз и есть чистейший психологический дисбаланс. А ворковать при этом можно все, что угодно, но сути, если уж она проступила, это не меняет.

evo_lutio    24.01.15 21:04
Это потому, что Вы не понимаете, насколько все динамично.

Да, используют, а завтра перестанут, а потом буду уважать, все меняется. Хотя можно конечно разгневаться и уйти, дверь из отношений, на мой взгляд, всегда открыта.

laportea    23.01.15 11:30
Да нееее, это всё та же Эволюцией описанная схема. Помогает, выкладываеться по полной минус. Каким бы слабым и нуждающимся в помощи второй партнёр там не был, власть и плюс в отношениях на его стороне.
Когда я была плюсом, единственное чем мне хотелось искренне помочь другу, так это найти ему другую девушку)).

poprygush    22.01.15 09:09
не становиться плюсом, это ж очевидно

не заводить отношения не на равных, не давать присасываться

tomsoyer    22.01.15 10:19
сказать легко.
в самом то начале отношений часто бывает еще непонятно что и как. со временем видно , кому они больше нужны. те кто минус. а тут сбрасывать партнера уже как бы и не комильфо ( чувство вины как верно написала Эво). ждешь что сам как-то отвалится.

poprygush    22.01.15 11:01
Ну, на самом деле, если говорить конкретно «как не влипать», то на начальной стадии достаточно быстро становится все понятно, и можно почти совсем безболезненно из этих отношений выйти, не затягивать. Просто надо осознать, что есть дисбаланс, проверить свои чувства, ну, и дальше или попытаться выровнять позиции, но если второй не готов выровнять их (а это быстро становится в новых отношениях понятно), то свернуть.

В длительных отношениях все посложнее, конечно, но не влипать в новые такие же, как по мне, вполне можно научиться )

evo_lutio    22.01.15 11:08
На мой взгляд, уже только то, что человек понимает вред дисбаланса и понимает, как это выглядит, помогает на 90%.

Поэтому я эту часть и стараюсь осветить. Это само по себе уже работает, даже если никаких мануалов не изучать.

poprygush    22.01.15 11:13
мне тоже так кажется, спасибо вам за блог

просто, когда читаешь ваши статьи, многое из ощущенческого оформляется в сознательное, и начинает работать уже внутри тебя, что ли

ja_tutta    22.01.15 11:37
Как правило понимают вред дисбаланса в минус себе. И хотят дисбаланса в плюс. Додуматься до того, что нужет баланс — без мануалов сложно.

sever_jug    22.01.15 08:26
Хах. Как интересно.

«Вкладывается минус практически: он заботится или ухаживает за плюсом, он восторгается им, он прибегает по первому его зову, он тратит время, силы, деньги на любые потребности плюса.»

С одной стороны, это ведь та ситуация, которую воображают себе женщины, когда рисуют картину себя, такой прекрасной, и мужчины-поклонника, который влюблен и всячески ухаживает и добивается расположения. В такой ситуации она — сильный плюс, по крайней мере себя им воображает. Но, поскольку реально сильным плюсом быть непросто (очень немногие действительно находятся в таком ресурсном состоянии), то женщины пытаются искусственно симулировать это и картинка получается очень странной.

С другой стороны, в обратной ситуации, когда женщина — минус, и старается окружить мужчину заботой по максимуму (а дискурс этот вариант только поощряет) — ничего хорошего тоже не будет. Он то будет чувствовать, что его задушили и рваться на волю, то, что ему недодают, и его участие в семейной жизни слишком многого от него требует (вель его энергия стоит гораздо больше)…

Как интересно.

— Это как в истории, где мальчик заткнул пальцем утку (duck)!
— …Не утку, а плотину (dike/dyke)…
— О. Тогда в этой истории становится гораздо больше смысла. ©

izol_da    22.01.15 09:16
С одной стороны, это ведь та ситуация, которую воображают себе женщины, когда рисуют картину себя, такой прекрасной, и мужчины-поклонника, который влюблен и всячески ухаживает и добивается расположения
да, этот миф меня очень подвел в своё время
я вышла замуж за такого «поклонника» и удивлялась- ну почему же вс так тягостно, если он меня так любит и так старается
всё закончилось разводом

9_mamka    22.01.15 09:23
Далеко не все женщины себе такое воображают.
Это, скорее, такой киношный стереотип, что мужчина должен как-то добиваться женщины, прямо неприступную крепость брать, а она должна такая вся… не знаю даже что.
Вместо этого гораздо полезнее нормально пообщаться и составить друг о друге мнение, не замутненное никакими китайскими церемониями.

sever_jug    22.01.15 09:26
Я не говорила, что все женщиты такое воображают :)
И не касалась вопроса полезности.

evo_lutio    22.01.15 09:38
Только учтите, положение плюса не обязательно ресурсность.

Часто у плюса немного больше ресурсов чем у минуса, но не обязательно. Иногда в целом меньше, просто минус очень сильно зависит от ресурса любви, а плюс может зависеть от другого ресурса.

В целом же, думать, что те, у кого много ресурсов, становятся плюсами, очень большая ошибка. Они всегда строят баланс, им не нужен вампир в поле в виде минуса.

Об этом как раз пост выше. Плюс — не счастливчик и не силач, это несчастное существо.

sever_jug    22.01.15 10:01
Оу. Да, я совершенно не учла, что плюс — не обязательно ресурсность.
Более того, вспоминая свои истории и истории, что наблюдала вокруг, сейчас вижу — надолго влипают в такие отношения как раз те пары, где плюс, разумеется, ресурснее минуса, но образцом устойчивой и сильной личности даже близко не является. У них тоже были какие-то очень большие дыры, просто в других местах.

modest_so_zvesd    22.01.15 08:29
Теория поля описывает субъектов как + и — а есть ли третее (четвертое, пятое и т.д.) состоянии или типы пар субъектов?

evo_lutio    22.01.15 08:36
А что, я разве Вас не забанила?

modest_so_zvesd    22.01.15 08:42
Я изменился и стал лучше, пожалуйста не баньте меня больше))
К тому же оч интересно есть ли еще кто-то, кроме + и —

evo_lutio    22.01.15 09:01
Есть и более сложные схемы.

Но плюс-минус — это основная, самая главная. Если ее хорошо понять, можно много чего через нее увидеть.

now_men_kino    22.01.15 11:56
Это такое третье измерение, да?)

anna_tsekh    22.01.15 08:35
Если стоит вопрос выбора партнера и приходится выбирать из двух зол — стать плюсом или минусом, то, получается, лучше минусом? Баланс при своем плюсе исправить будет трудно и энергия уйдет, а при минусе хотя бы придется выкарабкиваться и вооружившись знаниями об опорах прокачивать ресурсы. Или вообще, не выбирать ни то, ни другое, а искать отношения с балансом?

Пока писала, поняла, что то, что я считаю плюсом потенциального партнера, может быть его высокой объективной значимостью, а как там выйдет — еще неизвестно. В то же время минус ощущается хорошо. Вот вроде бы все хорошо в человеке, но раздражает слегка.

evo_lutio    22.01.15 08:43
Не то чтобы искать отношений с готовым балансом, думаю, их нигде нет. А строить отношения нужно с балансом, да.

ОЗ более высокая с большой долей вероятности приведет к плюсу в отношениях.

Хотя лично мне интересны случаи, в виде исследовательского любопытства, когда при очень высокой ОЗ человек бывает сильным минусом. Не знаю даже описывать ли такие случаи в постах. Большинство людей могут воспринять их как типичные, а они очень уникальны, тем и интересны. В обычных же ситуациях, если ОЗ выше скорее всего будет и СЗ выше, если и не сразу, то потом. Реальность возьмет свое.

lalavel    22.01.15 09:07
опишите, пожалуйста! Очень интересно

anna_tsekh    22.01.15 09:09
Интересно подтянуться. Главное свои силы не переоценить, но в целом это ощущается как увлекательная задача.

А такие случаи да, очень любопытны, но я вот не уверена, например, в себе, что не пойму их искаженно, так как мне удобно))

escanciar    22.01.15 12:29
Да, мне тоже интересно про это. Я все никак не могу разобраться с балансом в наших отношениях. Оз у обоих зашкаливает, но не можем же мы оба быть плюсами. Такое бывает? Отношения имеют меньшую значимость для меня, но при этом я вижу, что мало ему даю, и все что даю — все не то. Он пытается «воспитывать», но мой любимый ответ «не нравится, не ешь», то есть дверь я держу открытой и на задних лапках прыгать не собираюсь, чтобы заслужить любовь и одобрение. Love me or leave me, менять для этого что-то специально я не буду. Ресурсы я прокачиваю нон-стоп, но не для отношений, а для себя самой. Получается какое-то сложное протвостояние двух сильных характеров в итоге. Ходим на семейную терапию щяз, учать нас работать вместе как команда, а не противостоять все время. Семья, дети, надо как-то научиться комфортно сосуществовать вместе.

evo_lutio    22.01.15 14:23
ОЗ зашкаливает, вы А. Джоли и Б. Пит?

escanciar    22.01.15 15:57
Почти))) я так точно, у меня даже кличка была одно время- малефисента, из-за схожести с персонажем сыгранном джоли. Брэд мой тоже няшка-обояшка, очень видный мужчина. Мы оба карьеристы, хорошо зарабатываем. Он еще музыкой занимается, я спортом.

elsss    22.01.15 13:02
Мне кажется у меня такой случай: у мужа объективно ОЗ более высокая (престижная работа, общественное признание, множество внешних связей), у меня меньше (я приехала в чужую страну, да неплохо интегрировалась, но все, все же…работаю дома, веду замкнутый образ жизни (благодаря вам осознала, что результатом этого будет изоляция и полное истощение внешних ресурсов, стараюсь это изменить), но в семейных отношениях я — плюс, возможно потому, что СЗ моя для мужа велика (?), дисбаланс, правда, очень небольшой, но когда вы описываете поведение минуса — это портрет моего мужа: «я все для тебя делаю, я стараюсь, я-я-я-я», а у меня ощущение, что меня «доят, пьют кровь и никак не оставят в покое». Особенно это заметно в момент конфликтов: мне хочется уйти, спрятаться, дистанцироваться (да хоть в туалете запереться), а муж меня буквально преследует — носится за мной по квартире, ломится в закрытые двери, ему нужно, чтобы я «прям щас» сказала, что все зашибись и проблем нет никаких.

evo_lutio    22.01.15 14:25
«Доят, пьют кровь», — это не критерий, по которому человек точно плюс. Такое и минус может чувствовать, особенно в гневе.

Плюс — это тот, кто вот прямо сейчас мог бы остаться без минуса и ему было бы лучше.

Вы такая?

elsss    22.01.15 14:40
Пыталась уже, признаться… да, было бы лучше, мне вообще, видимо, не надо было семью-детей. Плохую вещь сейчас скажу: при уходе-смерти через какое-то время стал бы легендой, освобождающей меня от поиска другого партнера, при уходе «к другой», возможно, стала бы «переосмысливать» и пришла бы к выводу, что… не так плохо все было, надо было только «подрехтовать» там и тут.

evo_lutio    22.01.15 14:43
Тогда может и плюс, если это Ваше стабильное ощущение, а не импульсивное, в гневе.

life_on_mars_1    23.01.15 17:57
Марина, спасибо за пост!
Скажите пожалуйста, если на работе у двух коллег разного пола образовалось некое поле отношений, вполне себе приятное с флиртом, но на грани… И вот, уже подустала женщина от этого флирта без выхода, и ей бы либо уже отношения, либо хватит уже этих страстей, поглядываний, смеха и тп.. ей это просто так не нужно, вниманием не обделена. Дистанция невозможна, так как 5 дней в неделю находятся они в полуметре друг от друга. Ее ощущение, что лучше это прекратить и она не расстроится, а просто все будет понятно… это плюс или в данной ситуации рано судить про плюсы и минусы, так как отношений по сути нет, хотя вроде интерес обоюдный, но оба как будто ждут, кто первый сделает конкретный шаг… Наверное, это слишком конкретный вопрос, не по общей теме… Раньше не сталкивалась с такими ситуациями, но вдруг они очень общие для офисной то жизни))

_toki_    22.01.15 13:39
Мне почему-то вспомнилось у Куприна в «Гранатовом браслете» один из случаев, описанный дедушкой Веры:
«Ты, может быть, думаешь, что этот капитан был какая-нибудь тряпка? размазня? стрекозиная душа? Ничуть. Он был храбрым солдатом. Под Зелеными Горами он шесть раз водил свою роту на турецкий редут, и у него от двухсот человек осталось только четырнадцать. Дважды раненный — он отказался идти на перевязочный пункт. Вот он был какой. Солдаты на него богу молились.
Но она велела… Его Леночка ему велела!
И он ухаживал за этим трусом и лодырем Вишняковым, за этим трутнем безмедовым, — как нянька, как мать. На ночлегах под дождем, в грязи, он укутывал его своей шинелью. Ходил вместо него на саперные работы, а тот отлеживался в землянке или играл в штос.»
Хотя там жена не описана, сказано только, что молодая и красивая, да и это литература.

А те случаи, которые вы знали уникальные, они в течение долгого времени сохранялись в статусах минуса и плюса?

evo_lutio    22.01.15 14:26
Да, любого времени. В жизни всякое бывает.

Главное понять, почему, хотя бы относительно.

guzel54    22.01.15 19:55
Опишите, пожалуйста. Потому что все , что выходит из-под Вашего пера, — это уникальное и и единственное. И так, как пишете Вы, никто не может и не сможет, даже и если очень постарается.

jodelis    23.01.15 10:42
Сильный минус при высокой ОЗ? А может быть такое — человек с высокой ОЗ и высокой востребованностью у противоположного пола из любопытства проявляет интерес к тому, кто достаточно к нему равнодушен, т.к. он выделяется этим. У второго это не игра, а, например, он фрустрирован или сильно чем-то увлечен, работой и т.п., в общем, равнодушен к ресурсу любви. Но от отношений не отказывается, видя высокую ОЗ первого. Первый пытается получить от него привычную долю восхищения, которую видит от других, вкладывается, недоумевает, и так становится минусом (если второй все же не увлекается им, что наверное чаще происходит)?

evo_lutio    23.01.15 10:56
Сам механизм, что человек недоумевает и теряет энергию из-за того, что кто-то им не восхищается, как он привык, говорит о невысокой ОЗ.

Это какое-то тепличное существо, живущее в мире своих иллюзий, где он кумир, и при столкновению с реальностью, узнав, что не все его так уважают, как ему нравится думать, он впадает в истерику. Это очень непрокаченный персонаж, скорее всего у него нет опор практически. Просто его хвалила мама и он решил, что он лучший. Но мир — не мама.

jodelis    23.01.15 11:08
Спасибо, понятно! Тогда иметь высокую ОЗ и быть большим минусом — для меня загадка. Было бы интересно прочитать, как такое возможно.

not_just_that    24.01.15 14:58
Ну, ОЗ бывает разная в разных областях, у моего бывшего мужа вот карьера очень успешная, зарплата приличная, море друзей и знакомств в высших эшелонах. Но у него сильная дыра в области мужской привлекательности и мужского обаяния. Он является лучшим другом множества женщин ,которые готовы плакать ему в жилетку бесконечно на жестокость своих любовников.Но ни одной из них в голову не приходит с ним спать.Я тоже начинала с этой роли:-)
Ну и к нему тянутся женщины, у которых тоже в этой области не очень, и они не хотят ее развивать, а ценят другое. Таких женщин он ,конечно, отвергает, она для него старые и некрасивые, ибо ему нужно именно чтобы в этом ресурсе было много. То есть его уделом становятся молодые и симпатичные девушки в беде. Которым на данный момент очень плохо, и их нужно некоторым образом спасти.После спасения они почему-то начинают скучать и уходят.Так было с его первой женой, так и со мной, так и после меня.
Если бы он развил этот ресурс- он бы скорее всего так со мной не носился.

evo_lutio    24.01.15 21:16
Если честно, не бывает такого, чтобы много ресурсов прокачены, а где-то дыра. Не просто заблокирован ресурс какой-то, неважен, неинтересен, так как раз бывает. А вот дыра, потребность острая, при хороших других ресурсах — не бывает. Она закроется.

Это все равно как говорить — у человека очень сильный организм — идеальная кровь, отличное сердце, все анализы супер, но вот печень очень и очень плохая, критически плохая. Организм — структура целостная, и если очень плохо с печенью, будет и с кровью не очень, и на другое тоже влияние окажет, а если все такое сильное, мощное, и печень поправится, восстановится более-менее, и очень плохо с ней не будет. Ну так, условно. С личностью все еще более так. Одно влияет на другое.

pasweb    22.01.15 08:35
Супер интересно, спасибо.
Есть ли статистика по полам кто чаще плюс, кто минус?
Всегда ли разрыв отношений происходит при дисбалансе или бывают другие причины (в смысле глобальные причины)?
Можно ли считать еще не зародившиеся отношения (когда, например, девушка тайно влюблена в начальника), как уже баланс плюса и минуса, и, следовательно, похожее поведение?

evo_lutio    22.01.15 09:12
Так как плюс-минус это все-таки моя теория в таком вот виде, база у нее есть какая-то, разная, множественная, но в таком виде моя, то статистики в полном смысле слова нет. Есть моя личная статистика. Я считаю, что в начале отношений Ж и М в балансе, потом Ж становится минусом, как минимум, в два раза чаще, чем М. В России, по крайней мере. Так же мне известно, что брак заключается чаще всего при Ж+, хотя бы небольшом. При Ж- люди живут без брака, при балансе тоже часто откладывают брак. Но это не совсем статистика. Возможно, проводи я исследование настоящее, по всем правилам, данные оказались бы другими.

tomsoyer    22.01.15 09:25
интересно про брак при Ж+. наверное правда..

evo_lutio    22.01.15 09:35
Просто женщины хотят замуж как факт, а мужчины торопятся делать предложение, когда у них есть мотив сближения, поймать, удержать, поэтому чаще мужчина в минусе в такой период. Бывает и баланс конечно, когда женщина хочет, мужчина не против.

Но это все меняется. Вот в Европе уже не совсем так.

sever_jug    22.01.15 10:28
Вы не могли бы рассказать, как в Европе? Замужество уже не такая однозначная и обязательная ценность для женщины?

margarita_uk    22.01.15 15:05
Тоже интересно как браки в Европе соотносятся с балансом в паре.

alpinizd    22.01.15 19:19
В Европе все капельку сложнее — у официальных супругов налоги меньше. «Ничего личного, просто бизнес» (с). Как я слышал, это одна из главных причин, почему там ЛГБТ так активно требуют разрешения на однополые браки. В России у меня есть знакомые, которые лет по 10 вместе жили, прежде чем официально пожениться, а в какой-нибудь Франции, думаю, побежали бы в тамошний ЗАГС вприпрыжку в первый же год.

martynedelveiss    22.01.15 09:33
Если при балансе один из партнеров слегка увеличивает дистанцию — он неизбежно становится небольшим плюсом? Или при балансе легкое увеличение дистанции приводит к симметричному дистанцированию другой стороны? Как это работает?

evo_lutio    22.01.15 11:10
По-разному. Вопрос, почему он увеличил, как, какие мотивы, что с другой стороны, то есть много вопросов. Это не такая простая механика.

la_renar    22.01.15 09:34
В следующей итерации окажется: «вы часто пишете, Эволюция, что женщины генетически склонны к минусу в отношениях; особенно не щадит своих дочерей генетика средней полосы…»
Извините, не удержалась. :)

Спасибо Вам за прекрасную теорию.
Восторг пережила в свое время молча, когда только нашла Ваш журнал. И самое полезное, что Вы не только рассказываете, как всё примерно устроено, но и что с этим делать.

jiznimore    22.01.15 12:16
гениальное наблюдение

Комментарий удален

evo_lutio    23.01.15 19:04
Нет, с балансом тоже женятся. И браки куда более счастливые.

Иногда и М+ женятся, если очень хотят иметь семью и детей как факт.

cleo_leo    22.01.15 10:08
Можно я отвечу?) Мне кажется, статистика по полам в данном случае вряд ли возможна, потому что речь идет о ресурсах и внутренней стабильности личности, которая с полом никак не связана. Например, с точки зрения общества, женщина, которая не работает и занимается с ребенком, находится в макисмально слабой позиции. Однако, если у нее есть своя квартира, свои денежные накопления, йога по средам и воскресеньям и рисование в свобродную от ухода за ребенком и сна минутку, то субъективно она может себя чувствовать очень даже ресурсной и в отношениях со своим более социально активным мужем не уходить в дисбаланс. Опять же представим себе мужчину, который с точки зрения общества находится в сильной позиции: у него хорошая должность в крупной компании, соответственно высокий уровень дохода, классная квартира, машина и куча всяких дорогих развлечений. Однако, этот мужчина работает в компании отца и получил свою должность, не из-за личных достижений, а потому что он папин сын, и ему и окружающим его людям это известно и понятно. Несмотря на объективно благополучную жизнь, этот мужчина вряд ли будет ощущать себя ресурсным и уверенным в себе человеком, и эта внутренняя неуверенность скорее всего будет проецироваться на его отношения с женщинами, в которых он скорее всего будет уходить в минус.
По второму вопросу, как мне кажется, теория баланса и дисбаланса отражает внутреннюю энергетическую картину любого взаимодействия и все внешние глобальные причины можно объяснить в рамках этой теории. Под глобальными причинами вы имеете ввиду непонимание, различие в системе ценностей или что-то другое? Кроме того, возможно, я ошибаюсь, но разрыв и дисбаланс вообще напрямую не связаны. Отношения в дисбалансе могут быть очень стабильными, люди могут годами мучать друг друга и энергетически «не доедать». Думаю, к разрыву приводит резкое либо очень интенсивное увеличение дистанции, когда плюс начинает себя больше энергетически прокачивать, а минус стоит на месте, деградирует и становится все менее и менее значимым для партнера. Ну и на последний вопрос, подчиненная, проявляющая интерес к начальнику, не обязательно находится в дисбалансе. Если эта девушка работает на хорошей должности, у нее хорошо развиты профессиональны навыки и в любой момент она может уйти из этой фирмы без значительных финасовых и репутационных потерь, то она совсем даже не в дисбалансе. Если у нее более слабая позиция, то вероятность дисбаланса есть, но ее нужно рассматривать с учетом всех других факторов. И вообще дисбаланс, особенно небольшой — это не зло и не противопоказание к отношениям, это возможность развиваться, лучше понимать себя и другого, прокачивать свою энергетику и становиться лучше) Уффф…

laportea    22.01.15 20:48
Она может быть хоть депутатом европарламента по средам, если для него это не критерий значимости, то её значимость иллюзорна))).

livelight    23.01.15 08:07
Если это для НЕЁ критерий собственной значимости и заполняет ЕЁ жизнь интересными для неё делами, то у неё гораздо меньше причин вцепляться в него, как клещ, если она ему не особо нужна.

cleo_leo    23.01.15 10:37
Да, конечно, но если она депутат европарламента, то возможно быстрее и легче скажет «да ну его нафиг, оленя этого, не любит он меня, пойду лучше работой любимой займусь»)))

evo_lutio    23.01.15 10:52
А еще важный факт. Если она много чего из себя представляет, вокруг нее хоровод из таких же оленей или лучше.

Факт циничный и грубый, но факт.

koalw    22.01.15 08:45
любопытно мне, что среди окружающих меня пар легко можно увидеть различные иллюстрации к вашим статьям — где-то баланс, где-то работа минуса над собой, где-то побег плюса от длительных опостылевших отношений, но про себя поставить диагноз сложно! могу сделать оргвыводы и разложить по полочкам причины и следствия только давнишних отношений, глядя на них издалека и безэмоционально. а то, что здесь и сейчас — а не вижу и не понимаю, порой кажется что я в гармоничных отношениях, иногда читаю вашу статью и осознаю свой хронический минус, а порой понимаю, что вовсе даже плюс. как быть? стоит ли заострять внимание на попытках определить свое место в отношениях, или независимо от места думать над ростом своих ресурсов?

slonikit    22.01.15 10:19
у Эво был тест-табличка, как определить, в плюсе Вы в этих отношениях или в минусе

evo_lutio    22.01.15 10:25
Только я там десять раз написала, что определить по этому тесту ничего нельзя, можно просто поразмышлять на эту тему.

koalw    22.01.15 10:31
спасибо. а можно ссылку?

evo_lutio    22.01.15 10:33
По тегу Дисбаланс есть этот пост и другие на эту тему.

koalw    22.01.15 11:17
благодарю.

grashalmstahl    22.01.15 09:00
Очень здорово описано. Если в романтических отношениях при сильном дисбалансе, наверное, стоит задуматься о прекращении (плюсу — чтобы освободиться от гнета вины и получать энергию, минусу — чтобы получить возможность развиваться) то как быть с отношениями в семье?

А что можно делать плюсу — взрослому и успешному сыну/дочке в отношениях с минусом — пожилой мамой? Ресурсы для пожилого человека не так-то легко прокачиваются.

PS Увидел, что ниже тема раскрывается в комментах подробно.

stoletbez    22.01.15 09:03
Опять всё очень метко, читать приятно

9_mamka    22.01.15 09:06
Пока читала, очень ясно вспомнила это до дрожи брезгливое, очень виноватое нежелание больше иметь дело с несчастным, смотрящим собачьими глазами, минусом, порыв просто повернуться, уйти и вымыть руки.
Оказывается, я была плюсом, и не раз… а считала что просто нехорошо, слишком резко обошлась с людьми, которые имели несчастье ко мне привязаться.

Нет никакого удовольствия быть плюсом, а при сильном дисбалансе это должен быть просто какой-то затянувшийся липкий кошмар.

Только вот пожалеть бедного, измученного, с трудом уползшего плюса у меня не получается — почему? :((

Когда я пришла в себя и поняла, что это была тяжелая аддикция, и никаких сомнений у меня не было, я испытывала чудовищный стыд, я не могла с ним справиться, он меня погребал под собой.
Я — и в аддикции?
Ничем не лучше наркоманки, алкоголички… потеряв себя почти полностью… о_О
Не могла начать работать над ситуацией, потому что нее могла простить себя.
Пока не прочла у вас, Марина, про то, что жертва не виновата, и никто не выбирает быть жертвой.
Это меня и вытащило в результате, и каннибальские тексты сперва добротно так легли у меня на стадию гнева. :))
Потом был текст про то, что каннибалы — они тоже люди, и я его прочла уже в полном согласии.
Дальше все уже было «дело техники» — психологи помогали, и я старалась оставить это позади.
Все равно — СПАСИБО именно вам!

evo_lutio    22.01.15 09:20
Главное еще понять, что плюс и каннибал — это разные вещи.

Каннибал — человек, который сознательно создает ситуацию дисбаланса, сознательно и специально, обычно он имеет дело с каким-то очень ресурсным (в плане внешних ресурсов) человеком, отнимает у него все, выкидывает на улицу. Каннибал настоящий — это особая организация личности и сознания.

Обычный плюс — это, как правило, прямая противоположность. Это склонный к чувству вины и готовый опекать и заботиться человек. Он анти-каннибал чаще всего. Именно поэтому он так долго не может бросить ненужного ему минуса.

То есть связи вообще нет. Понимаете?

Каннибал, когда видит протянутые к нему ручонки, приходит в гнев, он дает понять, что к нему не ручонки нужно протягивать, а работать на него. Он эгоцентричен в высшей степени, хотя да, тоже человек, и даже может избавиться от своего порока. То есть это не какая-то конченная тварь, на которой нужно ставить крест, но это персонаж довольно опасный и лучше с ним контактировать на дистанции. Каннибалы — большая редкость.

А плюсы — каждый второй. Как и минусы. Каждый человек почти побывал и плюсом, и минусом.

9_mamka    22.01.15 10:42
Эту разницу я уже поняла, когда вы писали что каждая вторая мало-мальски обиженная тётка пишет вам как ее злые нелюди глодали-недоглодали. :))
К тому моменту я тоже понимала, что меня-то точно «недоглодали», живу, да и был ли каннибал мальчик мальчик каннибалом? — и разбиралась больше с собой, чем со степенью вины обидчика.
И вообще начинала видеть черный юмор во всей ситуации.
С другой стороны, поскольку меня до сих пор постоянно пытаются дергать, хотя казалось бы — а зачем? — картина бедного измученного, еле-еле уползшего плюса у меня тоже не складывается.
Бедные измученные не пытаются многократно раздавить тебя окончательно и потом еще лихо проехаться по детям, да… :((

evo_lutio    22.01.15 14:29
Ну он не бедный и измученный, насколько я понимаю, а довольно безответственный, инфантильный и эгоцентричный товарищ.

9_mamka    23.01.15 00:19
Я в контексте обсуждаемой темы — дисбаланс-то ведь был, и я его от ужаса стремительно завалила за 5 недель в полный штопор.
Так что он бежал, еще как бежал, ломая все на своем пути, вцепившись в даму мертвой хваткой.
Инфантилу быть плюсом еще тяжелее, я так полагаю, ведь у него вообще начало всех отношений — это такая подстройка снизу, и глазками хлоп-хлоп, как кот из Шрека, чешите-кормите.
Вообще, его поведение в течении последних лет было очень похоже на ваше описание паразита.
Сколько всего намешано…
Каждый раз когда думаешь что все уже поняла — оказывается, что нет, не совсем.

evo_lutio    23.01.15 08:53
Нет, почему инфантил обязательно снизу подстраивается?

Инфантилы ведь разные бывают. Некоторые очень даже любят доминировать и приказывать мамкам-нянькам и пристраиваются сразу сверху. Хотя и не с родительской позиции.

Инфантилу легко быть плюсом, поскольку пара центрируется вокруг плюса, а инфантил всегда эгоцентричен.

warmcat_nastya    22.01.15 09:07
как я понимаю, для минуса, желающего выправить баланс, алгоритм действий таков:
1. дистанцироваться
2. наращивать ресурсы (внешние и внутренние).
но эта схема подходит для людей, которые не женаты и/или живут раздельно.

как быть с дистанцией парам, которые уже живут под одной крышей? про важность наращивания ресурсов спорить бессмысленно, но на это могут уйти месяцы, а то и годы.
сначала я подумала, что выходом будет дистанцироваться хотя бы эмоционально, занять себя другими делами и интересами. с другой стороны, такое поведение может ускорить разрыв. если раньше плюс от расставания удерживало чувство вины — как же я ее/его брошу, он/она же так меня любит, так старается, и т.д., то, увидев отстраненность минуса, плюс может с облегчением вздохнуть и разорвать тяготившие отношения.
может, оно бы и к лучшему — если партнеры молоды, относительно здоровы, без детей.

мне кажется в российских семьях (уточняю про российские, потому-что в разных странах свои традиции, религиозные предписания, социокультурные установки, которые могут влиять на расстановку сил ) происходит такая ситуация: на момент вступления в брак партнеры имеют примерно одинаковую ОЗ и СЗ. оба имеют образование, работу, дружественные и семейные связи. но вот женщина уходит в декрет. она теряет финансовую независимость (если за время работы ей не удалось обзавестись внушительными накоплениями), ее социальная значимость падает. ресурс дружбы тоже слабеет, так как у нее мало времени и сил, чтобы поддерживать на прежнем уровне. и в такой ситуации баланс сильно искажается в пользу мужа, который, по сути, ведет прежнюю жизнь. к моменту выхода из декрета ее значимость как специалиста сильно упала, нужно время на восстановление квалификации, социальных и прочих связей. расставание с мужем будет далеко не лучшим выходом — во-первых, как ни крути, это негативно скажется на ребенке, и в психологическом, и в финансовом плане. во-вторых, для самой женщины, находящейся в зависимости от мужа, это может быть невыносимо тяжело. и вот мне (и многим другим женщинам, как мне кажется) интересно было бы узнать: если ли какой-то экспресс-метод для улучшения ситуации, хотя бы на то время, которое нужно для прокачивания ресурса «работа» и восстановления социальной значимости. возможно, есть еще какие-то поведенческие приемы, кроме дистанцирования, которые могут помочь в такой ситуации.

poprygush    22.01.15 09:11
Самая жопа, когда с родителями так, это звездец.

tomsoyer    22.01.15 09:25
в смысле они минусы?

evo_lutio    22.01.15 09:32
Конечно минусы чаще всего.

Поэтому в посте «Обида на родителей» меня чуть не разорвали на части. Ненависть плюса к минусу, усиленное долгом и чувством вины, колоссальна. Особенно если плюс не может уйти, а минус липнет и обвиняет, рассказывает всем, какой мерзавец этот плюс.

poprygush    22.01.15 09:59
дада, взрослые дети это такие мерзавцы, не ценящие заботу )))

боже, храни моего психотерапевта, кажется, мы чуть-чуть убрали этот дисбаланс, я хотя бы могу про это говорить и взглянуть даже с юмором. Хотя, по сути-то, он так и останется, хотя бы немножко, хотя бы чуть-чуть.

grashalmstahl    22.01.15 20:09
а как убирали можете рассказать?

poprygush    22.01.15 21:41
на психотерапии же

я не знаю, если честно, как описать с позиций того, что здесь написано, но чувствую, что так. Если брать, что дети — это плюс, родители — это минус, становится понятно, что ребенку надо отделиться всяко из этой зависимости, раз уж не получилось раньше. Эмоционально, символически, материально. Стать полностью взрослым, насколько возможно. Выше написано — надо от родителей уехать (у меня живет мама, по объективным причинам, ребенок, мне надо работать, но на няню я не зарабатываю), но в то же время помочь им нарастить опоры.

grashalmstahl    22.01.15 22:46
А как убедили пойти на психотерапию?

tomsoyer    22.01.15 10:17
угу. Мои точно минусы и баланс не собираются достигать.
и бесит, да.
ну вот как? как это все сглаживать..только терпеть приходится. потому что понятны все мотивы

evo_lutio    22.01.15 10:22
Для начала прекратить их использовать, отделиться, потом выплатить все долги, материальные и моральные.

Потом еще можно помочь им наладить какие-то интересы, чтобы они не замыкались на детях.

И побольше сочувствия, все-таки они не специально стали минусами, чтобы вам досадить, а так вышло из-за их больших вложений.

tomsoyer    22.01.15 10:43
насчет выплаты материальных и моральных долгов- как определить, сколько должен?
использовать их никто не использует. и их, по ощущениям, именно это выводит. что нет нужды в их помощи особой.

evo_lutio    22.01.15 11:13
Тогда не знаю. Может быть. Всякое бывает. Но дистанцироваться при тупиковых конфликтах все равно необходимо, чтобы не убить друг друга.

grashalmstahl    22.01.15 20:27
Прекратить использовать?! Очень неожиданно. Проблема минуса-родителя — отсутствие других опор, что минус никому не нужен. Если прекратить его использовать, то у него же

А почему не наоборот почаще обращаться за мелкой посильной помощью? Там, где эта помощь даже мне не особо нужна, но создает предпосылки для общения и благодарности плюса. Речь не идет об эксплуатации на регулярной основе, вроде поручения каких-то регулярных бытовых забот, но разовые просьбы что-то сделать, по-моему, минусовым родителям могут быть нужнее, чем детям. Вообще, есть ощущение, что одной из причин дисбаланса может являться отсутствие внуков. Были бы внуки — старикам было бы куда деть энергию, и их помощь была бы реально полезна на регулярной основе.

Или это рассуждения «каннибала»?

evo_lutio    22.01.15 20:38
Использовать минуса нельзя. Как только он вкладывает что-то, ему нужно получить за это одобрение и внимание.

И действительно, плюсы так рассуждают: ну ему же приятно, ну он же завянет, если я не буду его нагружать заданиями, ну он же так оживляется, когда я к нему обращаюсь с просьбой, так рад.

Но на самом деле, нужно прекратить всякое использование. В идеале что-то делать для минуса самому, практическое, материальное. Давать деньги, подарки, помочь в чем-то реальном, а не умозрительном (не советы и наставления, а материальную помощь оказать). И это минус уменьшает сразу.

grashalmstahl    22.01.15 20:52
А можете объяснить, в чем ошибка в рассуждении плюса? Интуитивно я склонен согласиться, что давать задание специально, чтобы по итогам выдать поощрение — это как-то больше из области дрессировки, чем правильных отношений с родителями. Воспринимая родителя как объект такой дрессуры — я еще больше понижаю его СЗ.

То есть получается, что внуки дисбаланса не лечат?

Откупиться — не получается. Денег там значительно больше, чем у финансово-независимых детей.

evo_lutio    22.01.15 21:16
Внуки не лечат. Нагружать маму внуком, давая ей список приказов и журя за то, что она опять сделала все не так — увеличивать минус.

Вот дать ей власть, послушать ее совета, признать, что она права, дать ей возможность поучаствовать в воспитании не как бесплатная няня, а как старший родитель, да — это минус уменьшает.

Чтобы снизить минус нужно повысить значимость человека. Не как материала, рабочего скота, бесплатного работника, а как личности, проявить уважение к его интеллекту, воле, опыту.

grashalmstahl    22.01.15 22:15
Спасибо. Вы правы, конечно.
Но очень сложно, когда главное достоинство, которое культивировалось последние 35 лет — полная самоотверженность во имя интересов семьи (семья традиционалистская и это действительно рассматривается всеми как важное качество). Все вопросы в «большом мире» для мамы решаются мужчинами (раньше отцом, теперь — детьми). В такой ситуации интеллект, воля и опыт — немного проседают.

Ее функция, как-то компенсировавшая минус, была в поддержании домашнего очага и обслуживании ограниченного в движениях, но до последнего бывшего социально активным и успешным в «большом мире» отца.

И вот, поддерживать домашний очаг — стало не для кого.
Никого кроме независимых от нее детей — нет.
Единственный способ инициировать увеличение взаимодействия с детьми для нее — просить детей о помощи.
Как следствие — объем запрашиваемой помощи постоянно растет и вызван давно не потребностями, а желанием общения. Отказы=обиды.

evo_lutio    23.01.15 08:58
Я часто вижу, как дети выросшие говорят, что для мамы приятно убирать-стирать-готовить и если лишить ее этого наслаждения, она завянет. Так же иногда говорят мужчины про своих минус-минус-жен, мол, ну женщина же любит заботиться, она любит погладить рубашку, расправить воротничок, принести ее, положить на стул и вся сияет, а если ей не давать работы, протухнет.

Вот откуда это исходит. Минус настолько нуждается в контакте и близости с плюсом, что действительно радуется даже работе на него, самой грязной даже и самой унылой, для него наслаждение близость. Не работа рабское наслаждение, а близость, а работа как нечто что он готов делать ради этой близости.

Поэтому считать, что старенькие матери и нелюбимые жены умирают от желания повкалывать на любимых, это цинизм гремучий. Они умирают от желания быть важными, это да, но хорошо если получится дать им ощущение важности без эксплуатации и юзанья постоянного их, пользуясь их зависимостью.

grashalmstahl    23.01.15 09:23
Да, это я понял. Спасибо. Про то, как создать ощущение важности, буду думать.
Может, в качестве полумеры, собаку ей подарить? Хоть какие-то балансные отношения.

evo_lutio    23.01.15 10:10
Если ей хочется собаку.

9_mamka    23.01.15 01:58
Я до сих пор не анализировала, как это получилось. У меня была очень властная мама, то есть в семье было два мнения — ее и неправильное. В подростковом возрасте я полагала что меня не просто не любят, меня ненавидят. Меня пороли, да. :((

В первый «взамуж» я просто убежала из дома во время ссоры с мордобоем. Первый переворот в моей голове произошел во время такой сцены: я лежу в роддоме, 1-й этаж, мне 21 год, мне только что сообщили, что моя дочь умерла, прожив 25 часов, за окном стоит моя мама и ревет в голос, как маленькие дети ревут. И я ВДРУГ понимаю, что я ее старше. Ей было 20 когда она родила меня. Мне УЖЕ 21. Во мне что-то поменялось местами. Не могу сказать, что сразу все стало гладко, но я стала неожиданно видеть, КАК она меня любит, как обожает одного за другим появляющихся внуков. С ней нельзя было жить вместе, это факт. Но на расстоянии все быстро приходило в норму.

Потом был тяжелый период ненависти мужа к ней, от меня требовали прекратить общение, прекратить отдавать внуков, ездить на дачу — мою дачу, где я выросла, которая для меня была символом детского счастья! — отмечать семейные праздники. Естественно, мама на такое реагировала бурно и болезненно, а мне приходилось быть буфером. Получалось плохо. Прилетало с обеих сторон.

Когда мы уезжали — я в том числе думала что ТАКОЕ расстояние поможет. Да, помогло, но маму скручивало от беспокойства за меня и детей и полной потери малейшего контроля. Она даже не могла давать советов — она не понимала жизни, в которой мы оказались.

И вот я приехала за двойняшками. Для мамы это был шок. Я ее поставила перед фактом, потому что не могла тратить силы на препирания с ней, а что она будет против, испугается, я не сомневалась. Пыталась смягчить все — приурочила к этой поездке издание книги, мама сперва была на седьмом небе от гордости. Но когда мы с дочкой принесли детей — поменялась сменами и ушла на три дня из дома. Не звонила. Не разговаривала. Внезапно на четвертый день звонок:«Ты где? На рынке? Комбинезоны смотришь детские? Почем? Приезжай на Тульскую, тут в два раза дешевле!» . Она обдумала все и все приняла, полностью.

И вот с этого момента два года до самое ее смерти у нас было все то, о чем я мечтала в юности. Мы созванивались каждый день. Мы шутили, менялись рецептами, хохотали над выходками малышей, она приезжала в гости, убедилась что я справляюсь и с непонятной новой жизнью, и с детьми, и с работой, и даже вожу машину «одной левой». Она была мне как сестра, как подружка, чуть младше может быть. Но в целом она была мамой, именно моей, такой как я всегда хотела.

В ночь ее смерти мы говорили почти два часа. Она что-то уже чувствовала, но отказывалась вызывать на работу «Скорую». Отшучивалась. А я ей поверила. Очень хотела поверить, что все нормально. Говорила, как любит меня. Как гордится. В эту ночь она обзвонила, как я потом узнала, всех близких ей людей. Попрощалась. Уснула под утро и уже не проснулась.

ext_1762201    23.01.15 07:32
Спасибо Вам за этот комментарий…

mrsmarpl    23.01.15 20:59
Спасибо за то, что написали это. У вас была редкая и прекрасная мама.

ext_1762201    23.01.15 07:22
А в случае, если женщина-плюс, а мужчина-минус и дисбаланс в основном провоцируется разницей в материальном и, возможно, некоторой разницей в возрасте (например, мужчина старше, женщина больше зарабатывает) — «давать деньги, подарки» позволит уменьшить минус мужчины, уменьшить дисбаланс?

jayzzy    24.01.15 06:57
У меня получилось сбалансировать отношения с родителями, на это ушло лет пять, именно через помощь в налаживании интересов. Так получилось, что мама вышла на пенсию с любимой работы и одновременно переехала, оторвалась от друзей и родных, и вот жизнь её совершенно замкнулась на взрослых детях. Отрыв проходил очень постепенно и иногда болезненно. Я помогла найти подработку, покупала материалы для творчества, всячески поощряла любую интересную деятельность за пределами семьи, спонсировала поездки и мероприятия.
Сейчас у неё много общения с очень интересными людьми её возраста, которые живут полной жизнью, любимая творческая работа, на которой она нерегулярно, но хорошо зарабатывает. Отец увлечён своим домом и участком, осваивает интернет. Это серьёзно оздоровило отношения в семье в целом. Но, конечно, если бы у них вся жизнь была только в детях, вряд ли бы это сработало. Выручило то, что и мама, и отец — всегда были увлечены своей работой, и творческой деятельностью, а мама находила большую поддержку в дружеских отношениях. А дисбаланс возник из-за резкой смены обстоятельств жизни. Даже не представляю, как приходится в этом возрасте родителям, чьи интересы были замкнуты только на детях. Думаю, им невероятно тяжело.

nikachigina    22.01.15 10:28
Подозреваю, что родители являются плюсами в тех ситуациях, когда взрослые дети жалуются, что им родители не помогают, не сидят с внуками(их детьми), не помогают финансово, а ходят по кафешкам, путешествуют, развлекаются и заявляют «you play-you pay» )

9_mamka    23.01.15 01:36
Э-э… а родители обязаны помогать?
По-моему позиция «каждый живет своей жизнью» совершенно справедлива, а помощь на добровольной — с обеих сторон! — основе сильно отличается от обязательной.

nikachigina    23.01.15 07:08
А я где-то писала, что обязаны? Выше писали, что чаще всего родители — минусы. Я привела гипотетический пример, где родители, по моему мнению, являются плюсами по отношению ко взрослым детям, вот и все.

Комментарий удален

evo_lutio    23.01.15 18:49
Вы не воспринимайте слова, сказанные близким человеком в конфликте, за чистую монету.

Близкие люди иногда впадают в такую ненависть и гнев по отношению к своим любимым, которых они ни бросить не могут, ни изменить, а что-то в них доставляет им страдания. А когда это с обеих сторон, то страстная такая любовь напоминает битву и войну.

Нельзя воспринимать это так, как если бы это говорил чужой человек. Это разные вещи.

Комментарий удален

evo_lutio    24.01.15 07:20
Как обожают приходить в мой блог люди, ненавидящие матерей. Уже тысячу таких забанила, все равно идут. То ли тянет сюда, то ли таких очень много, пока не пойму.

Комментарий удален

evo_lutio    24.01.15 07:50
Если удобней не комментировать, зачем же вы комментируете? Неужели ради меня?

Наверное и с мамы что-то хотите получить все время, как у меня ответов, но думаете, что это она к вам лезет, а вам было бы удобней без нее. Люди ненавидящие матерей всегда имеют очень сильно смещенные границы. Жаль что их так много.

furry    22.01.15 11:28
Т.е. получается, что ситуация «плюс-ребенок и минус-родитель» вообще тупиковая, поскольку ситуацию, по хорошему, может сознательно поменять только минус, а от пожилых родителей такого ожидать особенно не приходится. Ну разве что дети начинают им всякие занятия-кружки-развлечения подсовывать….или внуков ;)

evo_lutio    22.01.15 11:36
Не тупиковая.

Во-первых, дистанция между выросшими детьми и родителями должна быть, здоровая такая дистанция, чтобы не жили в одной комнате, не спали в одной кровати, как в фильме Пианистка. И обычно, если дети выросшие не слишком инфантильны, они имеют свое жилье, свою работу, и дистанция здоровая возникает.

Во-вторых, очень часто родители цепляются за детей не только из-за слияния, но и из-за объективной беспомощности, а еще от того, что испытывают боль от их неуважения, получается, что куча сил и энергии вложены напрасно, дети их не любят, дети их обвиняют, дети их презирают. Это очень страшно для самооценки и поэтому родители вынуждены снова и снова думать о детях, лезть к ним, пытаться эту ситуацию изменить. Если дети выражают родителям благодарность и уважение, все облегчается в 100 раз.

Ну и да, в-третьих, можно помочь родителям найти какие-то занятия, подкинуть что-то, купить компьютер, айпад, научить пользоваться, скачать фильмы. Познакомить с кем-то даже. Было бы желание. Надо учитывать, что энергии у пожилых людей не так много, то есть активная деятельность и мощная вовлеченность в социум им уже не нужна. Достаточно небольшой, чтобы они чувствовали себя очень ок, и претензий к детям не было.

Родителям надо давать деньги! Это обязанность выросших детей. Хотя бы символические деньги. Многие не понимают, насколько это важно для развязывания многих узлов. Продолжают брать и брать у родителей, даже старых. И это очень плохо сказывается на всем.

furry    22.01.15 11:48
>
Во-первых, дистанция между выросшими детьми и родителями должна быть, здоровая такая дистанция, чтобы не жили в одной комнате, не спали в одной кровати, как в фильме Пианистка. И обычно, если дети выросшие не слишком инфантильны, они имеют свое жилье, свою работу, и дистанция здоровая возникает.

Ой, ну это конечно!! Я бы сказала, что минимум несколько часов на машине — это для меня минимальное расстояние ;)) Лучшее, что я сделала в своей жизни — уехала в 16 лет в другой город..;)

>Во-вторых, очень часто родители цепляются за детей не только из-за слияния, но и из-за объективной беспомощности, а еще от того, что испытывают боль от их неуважения, получается, что куча сил и энергии вложены напрасно, дети их не любят, дети их обвиняют, дети их презирают. Это очень страшно для самооценки и поэтому родители вынуждены снова и снова думать о детях, лезть к ним, пытаться эту ситуацию изменить. Если дети выражают родителям благодарность и уважение, все облегчается в 100 раз.

О! Я просто боюсь, что благодарностью и уважением дело не ограничивается, они *любви* хотят…

>Родителям надо давать деньги! Это обязанность выросших детей. Хотя бы символические деньги. Многие не понимают, насколько это важно для развязывания многих узлов. Продолжают брать и брать у родителей, даже старых. И это очень плохо сказывается на всем.

(потрясенно) ну это для меня из серии «не надо воровать в гостях серебряные ложечки» — в моей реальности все дети родителей содержат..Другой вопрос — не начинают ли родители ощущать себя зависимыми…Хотя, может, это и сходит за проявление любви…

furry    22.01.15 11:48
Спасибо большое!!!

vasilisa_valis    22.01.15 12:02
А мне кажется, что родители-минусы при дистанцировании взрослых детей-плюсов немного пострадают, конечно, но потом ситуация выравнивается и как вы описываете — наступает баланс.
То есть здоровая дистанция: взрослые дети — родители, это обязательное условие нормальных отношений.

evo_lutio    22.01.15 14:41
Лучше учитывать три пункта, это страдания сокращает или исключает. Все-таки это родители, а не бездомные собаки, хотя ведь даже собак страдающих жаль.

vasilisa_valis    22.01.15 14:51
Она не страдает (мама) — она бунтует…
Полгода истерик, постоянный контроль — «где ты есть»? Единственный эффективный способ общения при совместном житие — молча заткнуться. Иначе — истерика перерастает в нечто невообразимое.
Когда я сняла квартиру обычный скандал перерос в драку (это вообще было что-то для моей жизни новое)..
Тогда я поставила условие: я помогаю деньгами — покупаю продукты, плачу на коммунальные.
Приезжаю пару раз в неделю — но при любой попытке скандала, повышении голоса на меня — вызываю такси и уезжаю, даже если это двенадцать ночи..
Она перестала скандалить и не разрешает скандалить отцу.
Пока как-то так…
ПС. Все трезвые, относительно здоровые, взрослые, я давно финансово независима..

evo_lutio    22.01.15 15:06
Ну вот такое слияние, беда.

Вы правильно поступили, нужно помогать и четко определять границы, с любыми близкими людьми, склонными к истерикам и насилию.

vasilisa_valis    23.01.15 07:19
Марина, чтение вашего блога вчера и вообще, о дисбалансе в отношениях с мужчинами и родителями, привело к размышлениям: такой перекос в отношениях с мамой возникает только при появлении в моей жизни какого-никакого мужчины. При этом скандалы становятся на тему: как только ты чувствуешь, что кому-то там нужна — сразу начинаешь «плевать в колодец». У тебя все равно ничего не выйдет и ты снова ты приползешь обратно…
А так как я в отношениях с мч классический «минус» почти постоянно, то так оно и происходит…

evo_lutio    23.01.15 09:04
Скорее всего мама чувствует начинающийся минус.

Вообще минус в отношениях наших близких любимых людей мы чувствуем очень остро и непримиримо. Хочется пойти и придушить плюса) который не ценит нашего любимого минуса.

И может быть злость на этого любимого минуса, ну почему он себя не ценит, почему позволяет какому-то ничтожеству (а по сравнению с нашим любимым все — ничтожества для нас, субъективно) так с собой обращаться.

Поэтому Ваша мама и пытается воздействовать на Вас всеми возможными средствами, скорее всего. И просьбами, и угрозами и даже оскорблениями.

vasilisa_valis    23.01.15 09:33
Очень точно, огромное благодарю!!))

martynedelveiss    22.01.15 16:23
Да, вот деньги, оплата покупок — это важно. Это как символ социальной состоятельности ребенка и сильно успокаивает родителей.
А как быть, когда у родителей, которые поначалу благодарны за небольшие, посильные для ребенка суммы, со временем развивается жадность к получению денег от своего ребенка? И требования растут. Причем речь не о деньгах на насущные расходы.

evo_lutio    22.01.15 20:42
Это что-то типа жадности женщин-минусов, когда они начинают вымогать подарки, если им не хватает внимания.

Я с таким сталкиваюсь очень редко, и больше по рассказам детей, чем по реальным наблюдениям. Но допускаю, что так бывает.

Как быть? Никак. «Прости, мама, в следующий раз» и все. Если это действительно растущая жадность.

Все же нужно учитывать, что в старости иногда происходит-таки деградация и личности, и интеллекта. Реже, чем об этом говорят, но бывает. И относиться к этому нужно милосердно и благородно, в идеале.

deti_moi    22.01.15 21:42
Скажите, пожалуйста, а что происходит, когда родители отказываются принимать деньги и стремятся помогать взрослому ребенку сами? «У тебя что, деньги лишние? Купи себе/внукам лучше то, отложи на се». По ощущениям, это очень угнетает.

poprygush    22.01.15 22:04
потому что это «попытка купить любви», поэтому и угнетает, и попытка сохранить зависимый статус-кво

evo_lutio    23.01.15 09:09
Они так говорят, потому что боятся стать обременительными, это может быть до паники прямо у них.

Вас это точно напрягать не должно, не обращайте внимания, оставляйте деньги и все. А у них не берите.

Хотя для этого нужно действительно быть самостоятельными, чтобы родители были уверены, что Вы живете материально не хуже их, а желательно — лучше. Иначе у них будет стресс, что они не могут спасти своего чадушку от лишений.

deti_moi    23.01.15 09:30
Спасибо!
Да, осталось разогнаться и зажить лучше их, тогда вопрос должен бы решаться проще.

jagodra103    22.01.15 18:57
«Продолжают брать и брать у родителей, даже старых»,- когда вижу такое, все во мне клокочет:(
Мой вопрос: и кто в этой ситуации плюс? Здоровый попрошайка?.

evo_lutio    22.01.15 20:45
Да, попрошайка.

jagodra103    22.01.15 21:15
а подпитывающий родитель- минус?

evo_lutio    22.01.15 21:22
Родитель всегда почти минус.

evo_lutio    22.01.15 21:25
Кроме случаев очень хороших детей, которые умеют создать баланс.

Множество детей относятся к минусу родителей так: «чо им еще от меня надо?»

И я не думала, что ситуация настолько критична, пока не написала пост Обида на родителей. Половина комментариев была о желании родителей уничтожить, а заодно и меня с ними, за то, что я написала такое.

То есть клиника. Хотя я понимаю, что импульсивно пишут, в основном, олигофрены. А умные пишут реже, даже если читают чаще.

_toki_    23.01.15 14:15
Я не успела написать вам благодарности в том посте до закрытия комментариев, но для меня он был откровением.
Во-первых, я немного стала понимать про людей системы «люблю-ненавижу», что это просто этап развития, и неспособность разделить границы.
Во-вторых, мне наивно казалось, что у вас настолько доступно все изложено, что дай человеку почитать ваши тексты — и у него в руках волшебный ключ к решению проблем. Но после чтения комментариев поняла, что все гораздо сложнее, особенно в случае с родителями. У меня есть знакомые, которые очень винят родителей, но тут я увидела просто лавину комментариев от таких взрослых детей.

jagodra103    22.01.15 21:54
ну вот, а меня все подмывало похвастаться:((((

ext_2737139    23.01.15 15:44
Скажите, пожалуйста, а если родители гораздо успешнее и состоятельнее детей, а детям пока не удалось достичь такого уровня материального, и родители стремятся оказывать мат.помощь, и очень обижаются, если она не принимается, что делать? Не давят, не манипулируют, а им просто обидно, хотят порадовать любимую деточку от чистого сердца… Тоже довольно распространенная ситауция.

evo_lutio    23.01.15 15:56
Принимать можно, но с благодарностью, не делая вид, что это такое снисхождение — взять. Снисходительно брать вообще очень плохо.

power_l    22.01.15 19:58
Спасибо Вам огромное за это разъяснение!

kramian    23.01.15 10:44
А каким образом давать деньги родителям помогает исправить ситуацию, ведь это только подчеркивает их зависимость, несамостоятельность? Я всецело за то, чтобы помогать родителям и материально, и практически, и как угодно еще — из общечеловеческих соображений; но плохо понимаю, как это поможет именно выправить баланс. Может быть, тем, что деньги — это тоже вложение в поле отношений, и таким образом вложения станут хоть чуть-чуть более равноценными? Не в смысле «откупиться» (брр), а в смысле, чтобы они были стали не только дающей, но и принимающей стороной, ощутили заботу и защищенность? Тогда, наверно, позвонить-поговорить-навестить — еще более действенно? Ведь бывает так, что «давать деньги» не работает: родители не хотят брать ни в какую, наоборот, стараются всеми правдами и неправдами впихнуть что-нибудь детям (переживают, бедные, что птенец не накормлен, хотя он стискивает клюв и отворачивает голову), т.е. попытка родителям что-то подарить или дать денег приводит к очень болезненной реакции.

evo_lutio    23.01.15 10:47
Нет, деньги не «подчеркивают» зависимость.

Зависим тот, кто платит деньги, а не получает.

Иначе мы должны считать корпорации мировые оочень зависимыми, ведь они столько денег получают от потребителей. Бедняжки)

А в данном случае это просто благодарность за все потраченное родителями в детстве.

Мне, честно говоря, так неприятно эту тему обсуждать. Это реально, как тут уже писали, «почему не надо воровать серебряные ложки в гостях». Неприлично даже обсуждать.

Как можно спокойно относиться к тому, что люди тебе вытирали сопли, носили на руках, стирали пеленки, а теперь состарились, и ты такой свободный как птица и ничего не должен. А нинада была рожать, их никто не просил!

kramian    23.01.15 11:37
Господи, но я же не про «ничего не должен», а ровно наоборот, я же вроде написала… ну конечно благодарность и забота, действительно даже неприлично иначе…

Просто Вы написали — непременно родителям деньги давать, и я согласна, что так правильно, но бывает, что это очень трудно осуществить. Дети и рады были бы, но родители не хотят ничего взять, наоборот, стараются дать детям, как те ни упираются. Я думала, это не то что типичная ситуация, но относительно распространенная. И пыталась понять, как ее разрулить наиболее безболезненно. И иногда мне кажется, что дети должны уступить и просто с благодарностью принять деньги, чтобы не вызывать конфликта и сделать родителям приятное. Что же делать, раз для родителей это так важно и им это доставит удовольствие — уж какое есть. И еще мне в этой связи кажется, что внимание и уважение важнее для родителей, чем деньги. И внимание они всегда примут.

evo_lutio    23.01.15 19:09
Я поняла Ваш вопрос и ответила на него.

Не надо пытаться приходить со мной к единой точке зрения, это вообще ни к чему, оставайтесь при своей.

kramian    23.01.15 20:57
Да, про «деньги не подчеркивают зависимость» ответили, спасибо.

Вы, видимо, меня поняли в том смысле, что типа деньги подчеркивают зависимость, и поэтому не надо родителям давать, это же их унизит. Такое псевдоморальное оправдание неблагодарности. Нет, я не это имела в виду.

А ситуация такая (когда родители не хотят брать) случается, вот тут и другие пишут. В общем, тут самое правильное разбогатеть как следует :)

anzieaa    23.01.15 13:58
Эволюция, а если родители, например, в материальном плане намного выше стоят и очень много ребенку дали в детстве — квартиру, образование и тд. Этот вклад нужно как-то отдавать по чуть-чуть, хотя бы стремиться? Даже несмотря на то, что полностью даже за всю жизнь не смогу расплатиться? Или не нужно заниматься подсчетом вкладов, а просто отдавать столько, сколько возможно, главное от чистого сердца?
Извините, если вопрос уже был. Спасибо.

evo_lutio    23.01.15 18:30
Да, от чистого сердца и сколько можешь.

Не обязательно возвращать маме ее пять литров молока)) как в бородатом анекдоте.

anzieaa    23.01.15 20:18
Про молоко, к сожалению, не слышала. Даже погуглила, ничего подобного не нашла). Бородатый только про сметану знаю:

В продуктовый магазин приходит маленькая тормознутая девочка(Д) с
большим бидоном. Продавщица(П) спрашивает:
(П)-Тебе чего девочка.
(Д)-Мама сказала сметаны.
(П)-А сколько мама сказала — литр, два?
(Д)-Мама сказала сметаны.
(П)-Так сколько?
(Д)-Мама сказала сметаны.
(Так несколько раз — продавщица невыдерживает берет бидон и наливает под
крышку полный, девочка берет бидон и идет к выходу)
(П)-А деньги?!?
(Д)-Мама сказала в бидоне.

А по сути — спасибо)

life_on_mars_1    23.01.15 18:21
Купила я маме, тете книгу.. после 60 все только начинается (или как-то так) на основе реальных историй женщин, которые начали чем-то новым интересным заниматься в этом возрасте и преуспели, стали зарабатывать или просто счастливо жить… В итоге, какая-то даже обида… да ну, зачем нам это) Жалко, что в каком-то возрасте у многих складываются стереотипы, которые сложно ломать. Сложно объяснить маме, что не надо всем впихивать свою помощь и обижаться, что кому-то она не нужна. Что не надо всячески хлопотать и давать миллион советов, когда не просят. Вот не хочет принимать человек что-то вроде… Просто отдохни, ничего не делай.

evo_lutio    23.01.15 18:28
Наверное, эта книга была воспринята как «вон гляди, есть женщины в русских селеньях, не то что ты».

Не хлопотать, не давать советов, не обижаться. Да. Запишите это где-нибудь и прочитайте это в старости, когда сами будете доставать своих взрослых детей. Обычно такие вещи имеют свойство «кармы», то есть те, кто очень уважают и понимают родителей, встречаются с тем же самым от собственных детей, и наоборот. И у этого есть совершенно логичное психологическое объяснение, не мистическое.

life_on_mars_1    23.01.15 18:38
Как раз понимаешь, но не знаешь как объяснить.. Реально что-то сделать и дать удавалось только заграницей, когда мама приезжает в неизвестную ей ситуацию и уже нуждается реально в помощи… Просто, очень жалко, что бывает эта родительская самоотдача просто за гранью, вплоть до жертв своим телом.. Тетя до конца жизни сдавала кровь банками, отдавала себя всю сыну и внуку, а получила хрен с маслом.. Это же грустно. Это же надо как-то предотвращать, объяснять, что и для себя надо стараться тоже.

evo_lutio    23.01.15 18:42
Да, это вот пропаганда — мать, отдай себя детям, всю до капли, молодец.

А потом она ходит за этими детьми тенью бескровной, а они не знают, куда деваться.

Настоящий триллер.

А надо говорить: мать, подари детям любовь, заботу, а еще свой пример — яркой и интересной жизни. Не будь тенью, не превращайся в дойную корову, они вырастут и такая корова будет им вечным упреком и грузом вины.

life_on_mars_1    23.01.15 18:51
Спасибо! вот надо как-то это пропогандировать.. Я даже ребенком себя помню, что просто хотела видеть маму красивую и счастливую, а не с тяжелыми сумками и тп и тп.. У подруги мама актриса, жила для себя, вообще уехала жить загород, детей оставила в какой-то момент.. и все у нее хорошо и отношения с детьми тоже, они раньше повзрослели и встали на ноги, и она цветет и живет своей жизнью. С внуками сидит, но только если поупрашивать. Нормальная вполне ситуация. А многие ведь скажут, ну что за мать/бабушка такая…

evo_lutio    23.01.15 19:00
Но это важно для пропагандистов. Им мы можем это адресовать. А еще молодых мам предупредить.

Если же мы имеем дело с матерью, которая уже себя всю скормила, то нельзя упрекать ее в том, что де она не вела интересную жизнь и сама теперь виновата, что сумки волочила и обед из трех блюд готовила, вместо того чтобы есть с ребенком чипсы, забив на возможный гастрит, и хохотать над мультиками, а потом курить вместе с ним с 16 лет его, угощать пивом, есть такие «мировые»мамаши, которым важно быть подружками в полном смысле слова, и это тоже в чем-то хорошо, а в чем-то плохо. Главное, что если мать выбрала самоотверженный труд и материнский подвиг, дети должны быть ей благодарны за этот труд и этот подвиг, за ее жертву. А вот сами они могу сделать вывод и немного все-таки стараться и свою жизнь тоже иметь, со своими детьми. То есть могут свой материнский опыт иначе строить (только без пива с 16 лет желательно) и обязательно у них будут свои ошибки, свои косяки, свои провалы. Но их дети должны быть им благодарны за заботу и любовь, а если не будут благодарны, то это будет плохо для самих же детей, они просто не смогут дорасти до счастливой жизни и какого-то нормального личностного развития, вот в чем дело.

life_on_mars_1    23.01.15 19:14
Еще раз спасибо! Родительская тема очень важная

sadjo    24.01.15 17:47
Да, чистая правда, про карму. Мне старший сын воспроизвёл жизненную ситуацию, которая была у меня с мамой в юности. И я испытала и почувствовала всё, что чувствовала моя мама. И так было честно всё — осуждала маму, ну на, поешь, ну как, вкусно? ) И мне чудовищных!!! усилий стоило вести себя немного иначе, чем она, но я её очень хорошо поняла, оказавшись в её шкуре.

estera    22.01.15 11:45
Мне тоже кажется, что родители почти всегда минусы по факту, но с обусловленными традицией и моралью правами плюсов. И это очень тяжело, потому что чувство вины и собственного морального уродства колоссальное в любом случае, когда приходится поступать не так, как хотелось бы родителям.

poprygush    22.01.15 09:57
мне че-то кажется, в моем случае они туда-сюда мотыляются )))
но на самом деле, минусы, конечно, любые родители с ребенком в минусе находятся

я щас сама конкретный минус с дочкой, главное, полагаю, к ее взрослости подойти по возможности с минимально возможным дисбалансом, суметь дать повзрослеть и отпустить

evo_lutio    22.01.15 11:14
Конечно родители в минусе.

Их здоровье ребенка волнует больше, чем ребенка свое здоровье даже, тем более родительское.

То есть почти полная зависимость, симбиоз.

poprygush    22.01.15 11:39
написала комментарий, удалила )))

мне тут определенно есть над чем подумать, потому что с ребенком меня прям порой корежит от этого симбиоза, при всей любви, надо разбираться в себе однозначно.

wirebreak    22.01.15 09:14
а что может сделать плюс для достижения баланса, помимо отдаления на дистанцию?

evo_lutio    22.01.15 09:15
Да почти ничего. Минус может, если соберется.

Плюс может кое-чего не делать, чтобы дисбаланс не прогрессировал сильно, потом об этом напишу.

saikika    22.01.15 09:20
Вот про это было бы ооочень интересно почитать! С нетерпением жду.

yukkulent    22.01.15 10:10
напишите пожалуйста. по вашей теории я плюс при маме, но самое неприятное что она эти отношения зависимости начала перетаскивать на детей. как бы мне их защитить… ну то, что побыстрее «выгнать» из дома — понятно))) но до этого момента хорошо бы дожить с максимальным баллансом в отношениях.

evo_lutio    22.01.15 10:12
Из какого дома хотите выгнать маму? Из ее? Или из общего?

Лучше бы ей дом купили. Или себе, а ей этот оставили.

yukkulent    22.01.15 10:22
маму я никуда выгнать не могу. в идеализированном случае наследства с неба, я могу переселиться в квартиру или дом с двумя жилищными единицами. но это далеко от моих материальных возможностей.
я про детей. как мне уменьшить мамино вовлечение в жизнь своих внуков, при условии что живем мы вместе.

evo_lutio    22.01.15 10:24
Уменьшить вовлечение мамы в жизнь внуков, живя в ее доме, это каннибализм.

Жесткий такой моральный абьюз.

Хотя я понимаю, что «она сама виновата» и тоже скорее всего не сахар. Но тем не менее.

yukkulent    22.01.15 10:37
дом мой, но это не важно. «она сама НЕ виновата» потому что это я не дожна была допустить такой ситуации 15 лет назад.
когда 14-летняя дефка лежит перед телевизором и вопит, бабушка, ты мне не ту шоколадку принесла, убить хочется обеих сразу.
«Жесткий такой моральный абьюз.» — это правда. поэтому и написала комментарий с просьбой раскрыть тему)))
мне трудно отделить вот это самое что вы написали ниже «самостоятельная прокачка ресурсов» хотя бы вот по поиску информации от игнорирования на уровне морального абьюза

evo_lutio    22.01.15 11:15
Если это Ваш дом, все лучше.

Попробуйте тогда понемногу отделять, но только учтите, человек не может оторваться от чего-то и обратиться к вакууму, он должен направить свое внимание на что-то, а не в никуда.

yukkulent    22.01.15 11:21
спасибо! усилим работу в этом направлении)))

poprygush    22.01.15 22:07
а если это мой дом, но который мне подарили родители? у меня похожая просто ситуевина немного
(я стараюсь очень быть добрее к маме и не допускать вот никакого морального абьюза по максимуму)

evo_lutio    23.01.15 09:11
Если подарили родители, то не Ваш. Юридически Ваш, а морально общий или их.

Свой — это я сам лично заработал без помощи родителей.

poprygush    23.01.15 09:33
Юридически тоже не мой ))) не смейтесь тока. Он декларируется как «квартира дочери», и родители считают, когда сюда приезжают, что они в гостях у меня. Разумеется, я им только по очень объективным причинам отказываю в возможности приехать.

А если наследство от бабушки внуку? тоже не свое?

Просто, тут, конечно, пространство для манипуляций крутое такое. Мало кто из молодежи в состоянии обзавестись собственным жильем, только если съем (ничего против не имею, и часто рекомендую взрослым знакомым, которые кто с родителями, кто с бабушками живет и бесится от этого, я долго снимала, в общем-то, перед тем, как в эту квартиру переехать).

Я всегда считала, что подарок — это акт доброй воли дарителя, собственно, и подарком одаренный может распоряжаться по своему усмотрению, потому что это его вещь. Ну, если уже подарок. Ну, с учетом, понятно, морально-этических ограничений.

evo_lutio    23.01.15 10:09
Мало кто из молодежи в состоянии, да. Поэтому молодежи не стоит мнить себя очень взрослыми и самостоятельными, а четко осознавать свою зависимость. Хочется, конечно, иметь иллюзии, что ты крут и силен, но если по сути ничего у тебя пока нет, надо видеть то, что есть. И взрослеть во всех смыслах.

poprygush    23.01.15 14:34
В принципе, согласна.

Но тут у меня противоречие насчет моральных и материальных долгов, конечно, буду дальше разбираться с этим.

Просто тогда все равно не понятно: родители посчитали нужным и была возможность подарить ребенку отдельное жилье (у них свое есть). Я уже не про себя, допустим, потому что у меня зависимость еще и по другим причинам, хрен с ним, я смирилась. У нас все равно общее жилье получается, как там чо ни крути. Но вот другой случай: родители посчитали возможным и подарили ребенку жилье. Самостоятельный в идеале откажется от подарка? Интересно просто. Или примет, и это вечная тогда зависимость. Или как.

И про наследство не очень понятно — ведь все мы знаем случаи инфантильных трутней «с бабушкиной трешкой на Ленинском». Т.е. любое наследство равно несамостоятельность? ну вот в этом ключе

я правда пока не уложу в голове, не прикалываюсь.

evo_lutio    23.01.15 18:54
Да, все, что не заработано, а подарено бабушкой или мамой, это не свое.

Ну понятно, что родителям тоже лучше быть деликатными, и если подарил, не делать вид, что это осталось их собственностью, должна быть какая-то ответственность и подарившего тоже. И у ребенка должна быть своя комната и свои игрушки, и нужно проявлять уважение к его границам, но когда он вырастет, он должен понять, что все это было авансом и стремиться к тому, чтобы отблагодарить родителей. По крайней мере давать им понять, что он помнит, чей это дар.

Долг платежом красен, а дар благодарностью, понимаете? Это не только этические правила, это важно для нормального распределения энергия, для нормального развития личности.

poprygush    23.01.15 22:32
да, я понимаю

просто чаще всего благодарность родители не благородно с достоинством принимают, а, к сожалению, вытребывают, с ужасным просто нарушением границ, с эмоциональным как минимум абьюзом. И ты им даешь понять, что ты помнишь и благодарен, но тебе тут же дают понять, что ты благодарен как-то не так, и вообще, не уважаешь отца и мать, раз одела сегодня эту футболку/накрасилась этой помадой/не накрасила на лице ничего/имеешь наглость жить своей жизнью. Хотя, по сути, ты вообще, вот вообще ничего такого не делаешь социально неприемлемого. И когда спрашиваешь — а вы чо хотите-то, конкретно? ответа нет. Чтоб уважала. Да уважаю я. И благодарна. Но блиииин, иногда даже уже дать понять это делают невозможным, не то что выразить. Ну, и вот тут мой диссонанс. Я благодарна, но блин. Как мне отстроиться-то в результате, чтобы и им было неплохо, но и мне бы как-то не чувствовать вот это давление постоянно.

Я согласна насчет благодарности и что она должна быть, вообще в принципе. Вообще, я очень благодарный человек, и с этим у меня проблем нет обычно.

evo_lutio    24.01.15 09:45
Вот глядите. Я иногда по много лет занималась разруливанием проблем типа «мать-дочь» или «мать-сын» или «отец-сын». В любых затяжных конфликтах основное то, что обе стороны ведут себя с точки зрения другой стороны как лютые насильники, каждый уверен, что его либо «довели уже», либо он «защищается так», но чем дольше и яростней конфликт, тем насилие с обеих сторон более изощренное и циничное. Иногда и поверить сложно, что люди такое могут творить с самыми близкими и даже самыми любимыми. На каких-то витках не то что любви не остается, даже о человеческом отношении уже говорить нельзя, отношения кровных врагов. У супругов тоже так часто бывает.

Но если конфликт удается направить в другом направлении, если удается понемногу этот клубок раскрутить назад, люди перестают так себя вести, перестают придираться, раздражаться, беситься, выискивать недостатки, содрогаться от обиды и ярости, припоминать все плохое, они все больше и больше становятся способны к сочувствию и взятию на себя ответственности за конфликт, с обеих сторон, и тогда все сходит на нет, и люди начинают вести себя как нормальные близкие люди, с нежностью и любовью. И в остальной жизни это дает им импульс к налаживанию всех дел.

То есть нельзя о человеке судить по тому, каков он в конфликте. Он неадекватен, особенно если дело касается конфликта с близкими. Чем страшен этот конфликт? При любой неадекватности с дальними, человек может просто сбежать, послать к черту, отделиться и провести стену. А с близкими нет, и неадекватность нарастает все время, агрессия подавляется, копится, выходит взрывами наверх. И жуть получается.

poprygush    24.01.15 11:21
Я это все понимаю, честно. И даже местами мне иногда удается с этим справляться, я не считаю родителей лютыми насильниками, когда все адекватно. Но когда вот эти мелкие придирки по поводу всего. Сегодня вот я кашу варила утром «без отношения» бггг, ушла, пока вода в кастрюльке закипала, переставить что-то в другой комнате. Ну, это нереально, правда, вот этот бред слушать. Проблема в том, что родителей не затащишь к психологу, они считают, что все нормально, со своей стороны они не считают нужным ничего решать. А ты ходишь, проходишь терапию, стараешься, ну, для себя, да, но и с ними же над отношениями работаешь. А в итоге — ты все равно в зависимости, все равно должен, все равно «будь умнее и не конфликтуй, прощай и отдавай долги». Да блин, с моими родителями получается так, и они искренне считают, что мой долг тупо неоплатный, и морально, и материально — так как я его отдавать буду-то. Во-первых, они и брать не хотят, но это ладно, хрен с ним, во-вторых — ну, я этого не понимаю, этой неоплатности. Вырастили единственного практически беспроблемного ребенка, послушного и хорошую девочку. Но все равно, все не так.

При том это обиднее всего, что я нормальная у них дочь, никакая там не проститутка-наркоманка, все очень мило и пушисто, в общем-то, высшее образование, работа, семья. Лучше б тогда я была какая-нибудь социально неприемлемая, хоть бы не так обидно было.

Я сейчас ни в коем случае не напрашиваюсь ни на какой анализ моей лично ситуации, а просто рассказываю, допустим, почему вот на тот пост о родителях чуть не разорвали. Потому что у многих вот так. А оплачивать долги, когда у тебя уже у самого дети, в полной мере как-то сложно тоже. Понятно, что материально поддерживать родителей-пенсионеров, покупая им продукты и оплачивая основные насущные нужды, ЖКХ и врачей -/ это маст. Но больше-то не получается… (хотя, врать не буду, у меня пока не получается и того, о чем я выше написала, ну, у нас с мамой, допустим, совместный бюджет, и я зарабатываю значительно больше, чем ее пенсия, будем считать, что материально все относительно нормально). А если ты одна, например, двоих детей воспитываешь — то какой уж тут возврат материальных долгов, быть бы живу.

Ну, в общем, сложно все это блин. Простите, что длинно.

А так — да, самые ужасные конфликты это в семье ((( самая жесть. Согласна с тем, что надо это раскручивать назад, и сама этого очень хочу (хотя у нас все еще более-менее, ну, к эмоциональному насилию я привычна просто), но если вторая сторона не готова категорически ничего с этим делать, а так обычно и бывает, то чо тут раскрутишь-то.

evo_lutio    24.01.15 13:30
Раскручивать назад — это значит самой перестать обижаться и остановить со своей стороны претензии. И держаться в этом состоянии, несмотря на атаки.

poprygush    24.01.15 15:09
Понятно.
Буду думать. Спасибо.

evo_lutio    24.01.15 13:32
И при чем тут психолог вообще. Психолог конфликт не устранит, это же не его конфликт, а ваш.

jagodra103    22.01.15 19:02
наконец-то дождалась заветного! очень-очень актуально.

mechanicbrain    22.01.15 09:14
Основной вопрос после прочтения — будет ли статья о путях преодоления дисбаланса?

evo_lutio    22.01.15 09:22
Ну вот эта в том числе.

Каких-то путей, где расписан мануал, не будет, их просто не может быть.

Но если понимать, на чем дисбаланс строится, можно этого просто не делать. Вот и пути выхода.

izol_da    22.01.15 09:18
спасибо, очень интересная тема

maya_nikitina    22.01.15 09:19
с детства очень часто слышала рассуждения на тему «женщина не должна любить сама, важно чтобы ее любили», те. фактически — будь только плюсом, не смей мечтать о ровне или минусе, иначе — ты не тру- женщина.
со стороны все эти игры в «таланты и поклонники» действительно кажутся прекрасными для плюса, в то время как беднягу плюса от таких отношений должно выворачивать наизнанку.

evo_lutio    22.01.15 09:30
У женщин в силу гендера нередко бывает ниже ОЗ, поэтому и существуют все эти компенсационные «правила» — женщина не навязывается, женщина должна быть гордой, пусть побегает, пусть докажет. Это помогает добиться СЗ чуть выше, чем у мужчины. И получается типа баланса что-то или даже Ж+, и мужчина делает предложение. То есть эта стратегия — как выйти замуж.

Но дальше работает не очень. Точнее работает, но только если мужчина очень сильно дорожит семьей и детьми, тогда при всей его высокой ОЗ (у жены-домохозяйки ниже) его СЗ не выше, он боится, что жена натворит глупостей и старается не обижать ее, угождает даже. И как только падает СЗ, женщина стремится родить еще ребенка, полуинстинктивно (энергетически) чувствуя, что нужна еще одна привязка, чтобы ее ценность для мужчины выросла. Но повторю, это работает если мужчина настроен очень традиционно, патриархально, дорожит семьей, это для него один из смыслов жизни, дело рода, честь семьи и т.д. Если мужчина «свободных нравов» это дает обратный эффект. СЗ с каждым ребенком может все больше снижаться, а ОЗ женщины и так мала. И получается трагедия.

jiznimore    22.01.15 12:35
это потрясающе, как будто показан кукольный домик в разрезе, или муравейник
спасибо за журнал

robowoman    23.01.15 05:19
Спасибо огромное! столько ответов в Ваших комментариях и постах.

evo_lutio    23.01.15 09:14
Уточню, что это работает не только, если мужчина патриархален. Мужчина может быть очень демократичен и либерален, но очень сильно любить детей и быть хорошим отцом, тогда для него дети общие тоже очень поднимают СЗ жены. И даже сильнее, чем в случае патриархального, но не слишком занимающегося детьми отца.

То есть этот вариант наиболее современный и наиболее гармоничный, защищающий рожающую женщину от падения ее СЗ. А в случае мужского безразличия к детям, СЗ ее очень падает.

power_l    22.01.15 09:27
Скажите, а если отношения в паре строятся по типу «учитель — ученица», означает ли это, что учитель — плюс, а ученица — минус. И такие отношения могут быть довольно устойчивыми долгое время, несмотря на дисбаланс. Естественно, при сохранении ролей.

evo_lutio    22.01.15 09:49
Нет, не означает.

Это все формальные роли, а формальная иерархия часто не совпадает с реальной.

Родители почти всегда в минусе (они больше зависят от детей эмоционально, особенно подросших), начальники бывают в зависимости от подчиненных, учитель от ученика и так далее.

То есть сами роли ничего не значат.

power_l    22.01.15 10:14
Спасибо

lareina11    22.01.15 09:38
А работает ли это, если пара уже рассталась? Ведь как в таком случае плюс может узнать, что минус стал другим человеком, и потянуться к нему?

evo_lutio    22.01.15 09:46
Это отдельная тема, как. По-разному.

cleo_leo    22.01.15 13:07
Надеюсь, это станет темой одного из постов. Интересно.

yano04ka    22.01.15 09:46
ой как все логично и по полочкам!

ice_fate    22.01.15 09:48
Спасибо большое, очень интересно! Может ли быть, что минус — постоянное почти состояние человека, не зависящее особо от того, кто в паре? С одним таким минусом я 6 лет в одном кабинете сидела, и она была такой со всеми, кроме тех коротких периодов, когда была влюблена. Сейчас почему-то как никогда поняла, что она была очень несчастна…

evo_lutio    22.01.15 09:53
Люди склонны к интертности, поэтому многие верят в какие-то генетические программы и сценарии однажды заложенные в детстве. На самом деле это интертность, суть которой в том, что обстоятельства создают состояния личности, а личность в этом состоянии снова восоздает и повторяет те же обстоятельства, и образуется замкнутый круг.

Из круга можно выйти, но многие годами находятся в одном и том же, поэтому кажется, что они «минусы по жизни» или «вечные жертвы», у них сложился определенный тип, который с высокой вероятность воссоздает одни и те же ситуации. Но это все меняется, если над этим работать, и человек выходит из круга порочного.

ice_fate    22.01.15 09:57
Что меняется, я знаю, из вашей же статьи о пластичности личности и книги Дойджа Нормана «Пластичность мозга». :)

nil59    22.01.15 09:58
вот-вот!

еще вчера все было неплохо, а сегодня ты стоишь посреди хиросимы, и ситуация продолжает стремительно ухудшаться.

и все, что можно сделать, чтобы ее исправить — это «пожить отдельно»

почему так?..

(я помню про групповую динамику, но мой опыт говорит мне, что дело не в ней)

evo_lutio    22.01.15 09:59
Спросите свой опыт тогда, я Вам варианты ответов на выбор предлагать не буду.

nil59    22.01.15 10:47
спросить чужой опыт в дополнение к своему — никогда не вредно.

prostopishu    22.01.15 10:06
скажите, пожалуйста, можно ли сказать, что минус общается не с реальным плюсом, а с вымшленным образом, с проекций? поскольку он нечто важное, интересное, соблазнительное, привлекательное разместил в другом, поэтому его так и тянет к плюсу. есть ведь такой метод, что проецируемое нужно разглядеть в себе, признать и освоить. тогда чары падут.

evo_lutio    22.01.15 10:09
Мы все общаемся с проекциями и персонификациями, и благо, если эти образы более-менее совпадают с тем, кем считают себя эти люди. А разница бывает довольно существенна, особенно если у людей много иллюзий и мало опор.

Не надо бороться с чарами в данном случае. Чары — способ получить необходимую энергию. Если сломать иллюзию, автоматически другой ресурс не подключится, будет шок и стресс, и психика либо создаст тут же новую иллюзию, либо уйдет в депрессию.

ЖЖ плохо тем, что приходят новые читатели, и каждому я начинаю рассказывать все с самого начала, что, да как. Из-за этого не могу дальше темы развивать. Не знаю, что с этим делать.

prostopishu    22.01.15 10:13
Я не новый читатель :(
Пока больше не буду вопрсы задавать.

yukkulent    22.01.15 10:14
непрошенный совет на риторический вопрос — таки метки вас спасут от повторений.

evo_lutio    22.01.15 10:18
«Спастись» куда проще, не отвечая на такие вопросы.

Кому надо, сами найдут. Заодно и ресурсы прокачают посредством труда, а не пассивно получая информацию.

belayabarashka    22.01.15 10:38
А чтобы ресурсы прокачивались, что нужно кроме просто трудиться?
Особый настрой, мотивация..?
Такое ощущение, что вроде делаешь много, а ничего и не меняется..

yukkulent    22.01.15 10:38
спасибо, взяла на заметку, буду практически использовать.

ext_1653504    22.01.15 11:57
отвечайте тем,кому вам хочется ответить.

evo_lutio    22.01.15 13:35
Это верно.

Но я пока это плохо умею. Учусь.

ext_1653504    22.01.15 16:47
напротив,это вы умеете.

jiznimore    22.01.15 12:41
сделайте ссылку в конце каждого поста про это — мол, уважаемые, по причине времени отвечаю только на те вопросы, которые раньше не затрагивались, а искать их «тут», читайте всё ранее написанное и приходите снова.

evo_lutio    22.01.15 13:37
А как еще поклониться и расшаркаться?

Ей-богу, я не настолько дорожу каждым заглянувшим. Мне интересно общаться только с теми, кому это очень важно. А такие и сами все прочитают и найдут. Остальных предпочитаю отшивать)

jiznimore    22.01.15 13:46
для меня это был бы способ отшить всех оптом, а не в розницу, но вам видней, как вам удобней, разумеется)

evo_lutio    22.01.15 14:38
Честно говоря, я разные предупреждение вешала в свое время. Те, кто торопятся отправить запрос на экспресс-обслуживание, все равно ничего не читают. Это особые люди и когда пару сотен таких забанишь, читать комментарии становится приятней)

arctic_willow    23.01.15 10:31
Ну вот да, +1.
Наверняка все люди умные и понимают, что человек не хочет тратить время зря. Но от постоянных «отшивов» лента комментариев прямо демотивирует.

evo_lutio    23.01.15 10:41
Это хорошо что демотивирует. Может комментариев будет меньше и они станут более осмысленными.

Я замечаю, что некоторые думают, будто я сижу и мечтаю получать комментарии, любые, всякие, лишь бы получать.

Вот таких, наверное, шокирует, как же это я кого-то отшиваю. А вдруг и их? О нет! Какой ужас. Вот таким лучше ничего здесь не писать. Никогда)

bugristy    22.01.15 23:26
издать книгу;)

evo_lutio    23.01.15 09:15
Да уж. Мне вот четвертое издательство написало предложение. Но как же ее дописать, если общаться с вами тут так интересно)

tacta    23.01.15 09:18
Общаться с читателями оставляйте на сладкое :)

simply_j    22.01.15 10:09
Вот всегда было интересно, чем руководствуются бывшие, которые по прошествии времени вдруг загораются идеей возвращения в прошлые отношения, причем времени может пройти и год, и два. Теперь более или менее понятно, что они как-то чувствуют, что их бывшая половина выросла и тянутся к ним. Даже бывают случаи, когда уходившего человека как подменили и новые отношения становятся счастливыми.
Хотя среди моих знакомых с таким не сталкивалась.

livelight    22.01.15 10:28
Полагаю, идеей возвращения в прошлые отношения в первую очередь загораются те, кто преимущества этих отношений (очевидно) потерял, выйдя из них, про их недостатки уже подзабыл, а новых важных для себя преимуществ (в той же или другой области) не наработал.

mexx_tushkan    22.01.15 10:26
Большое спасибо!
По поводу вот этого вопрос: «чувствует изменения, произошедшие с бывшим минусом, буквально на расстоянии». Почему так происходит?

9_mamka    22.01.15 10:55
Надеюсь, что это случается только при сохранившемся хоть каком-нибудь формальном общении, а не так что «через восемь лет и за 10000 километров у бывшего вдруг зазвенел волшебный звонок в мозгу». :))
Про счастливые попытки №2 ни разу не слышала, наоборот, все знакомые, кто давал второй шанс, очень об этом жалеют.
Всё закончилось быстрее и больнее.

mexx_tushkan    22.01.15 11:03
Я знаю варианты именно «через восемь лет и за 10000 километров», и у себя, и у знакомых наблюдала. Вижу, что это так, но не понимаю, как оно работает.
Эволюция, надеюсь, Вы меня извините за этот небольшой оффтоп. Сама вижу, что пост не об этом. Но этот вопрос уже очень давно интересует.

evo_lutio    22.01.15 11:04
Бывают и возобновления отношений. И вполне удачные.

И таинственный механизм, когда бывший плюс чувствует на расстоянии, что минус изменился, все -таки есть, правда он не особо таинственный. Я о нем расскажу.

mexx_tushkan    22.01.15 11:15
Спасибо! Очень много интересного, и хочется всего и сразу продолжения, но придется набраться терпения))

anna_muradova1    22.01.15 16:48
Было бы очень интересно про этот механизм побольше узнать.

9_mamka    23.01.15 02:07
Угу, «Есть ли жизнь на Марсе, и как ее уничтожить». :((
Эво, расскажите, будьте добры, как оно работает и как от этого защититься или спрятаться.
Я ничего хорошего от «второго пришествия» не жду, при этом силу его назойливого упрямства уже испытала в первый год знакомства, когда чел часами мог на морозе стоять у моего подъезда, дабы не пропустить момент поднести мне сумку с хлебом.
А тут и интересы приложатся вполне корыстные.

jagodra103    22.01.15 19:25
вот присоединяюсь.
когда от подруги ушел муж, на нее было больно смотреть, и все утешали, что «одумается и вернется».
я девушка не сентиментальная, сказала тогда: Вернется, но как же ты будешь кусать локти.
Вернулся, да.
Как она не покончила с собой после этого, не знаю.
И ведь-дурочка- рассказывая о бедах, всегда добавляла: Можешь злорадствовать!
Я хохотала над ней, и придумывала способы, как выжить дегенерата. Один способ сработал.
Случаев счастливого повторного начинания мне жизнь не показала.

rabbitkitten    22.01.15 10:27
спасибо вам за статью, читаю ваш журнал как лекции по психологии, вы делаете то , что до вас или не делали или не было широко известно, спасибо вам за это, очень много стало понятно, все стало раскладываться по полочкам но кое что запуталось окончательно.Например, я в браке 20 лет, вначале я была большой плюс, потом муж (я теперь вижу почему) изменил мне(наверное его бесило то что он минус и таким образом он поднимал самооценку) и мое настроение перешло в минус, то есть я решила его возвращать и временно очутилась минусом, когда я восстановилась от шокового состояния, вызванного внезапно открывшейся изменой, ну и мудрость с годами и все такое, теперь я чувствую что я все равно плюс, хотя я в данный момент практически домохозяйка и мои заработки фрилансом мизерны, то есть моя объективная значимость минимальна для мужа должна быть,тем не менее, я чувствую себя сильнее духом почему то. Так что, на первый взгляд, я должна быть минусом, но чувствую и веду себя как плюс почему-то, самой мне это не понятно, но по вашим описаниям никак не минус, возможно у меня какие то воображаемые опоры, которые при помощи моего самовнушения формируют у меня плюсовой стереотип, например меня воспитывала мама в разводе с папой, мама была неприступной красавицей, и я часто наблюдала толпы безутешных поклонников, папа возвращался 3 раза к ней, даже после другого брака, то есть в моем воспитании стереотип такой что в случае чего у меня будет большой выбор и это мое ощущение передается мужу, может ведь такое быть? Вы правы, что плюс имеет много неудобств,например, раздражение на партнера, снижение влечения к нему.Иногда, когда мне надоедает быть плюсом, у меня работает такой рецепт- я прихожу наблюдать за работой мужа, например один раз попросилась с ним в командировку, я вижу как он умно говорит, что его уважают деловые дядьки разные, думаю о том, какой он интересный человек, а не храпящий толстяк:), на некоторое время это помогает, но потом я ощущаю дисбаланс впадения в минус,мне так дискомфортнее чем в плюсе (из-за раздутого донельзя женского самолюбия) и быстренько в моих глазах муж превращается обратно, обычно это происходит из-за какого то косяка с его стороны.Скажите , уважаемая Эво, я правильно оцениваю себя в данном случае или пребываю в заблуждениях? и почему то нет баланса, все время качели туда-сюда.И да, муж когда мне изменил(был он минусом) то я была на работе очень хорошей с зарплатой и огромным уважением, с собственной квартирой, в которой мы жили, куча друзей и даже поклонников на работе, готовых к чему то большему если б мне понадобилось, тем не менее стресс от измены был такой сильный, что все эти опоры не помешали мне уйти в минус надолго, в то время как сейчас у меня нет этих опор и я в плюсе, наверное важна еще и значимость опор для человека, (я была очень романтичная дурочка, для которой вечная любовь это был такой фетиш мегазначимый, и пребывание в плюсе мне как раз шептало о том что я ничем не рискую.).

evo_lutio    22.01.15 10:43
Честно говоря, в данном случае это не лекция по психологии. А оригинальная теория.

И консультировать по личным ситуациям я никого не могу, к сожалению.

rabbitkitten    22.01.15 10:53
что ж:) в любом случае раз вы ведете блог, значит, нуждаетесь в комментариях, как любой ученый, готовящий серьезный труд, собирает статистику(предполагаю тк сама была аспирантом, но конечно не претендую что угадала), надеюсь мой случай хотя бы пригодится для статистики, тк исключения из правил доказывают правила.

evo_lutio    22.01.15 11:02
Я не готовлю ученый труд по этой теме, если честно. С научной точки зрения меня несколько другие вопросы интересуют. Это гуманитарная часть психологии, не научная.

Никакой статистики я не собираю, в комментариях не нуждаюсь.

Но если какой интересный вопрос, с удовольствием отвечаю. Просто интересными являются общие, теоретические вопросы, а личные ситуации и частные вопросы, как быть и что делать с конкретными проблемами — это не так интересно, кроме того это ответственность и серьезная работа психолога, и мне не очень импонируют люди, которые пытаются бесплатно получить консультацию, да еще оправдывают это тем, что я сама нуждаюсь в этом!

Психологам, которые занимаются платной практикой, нужна работа, они готовы оказать всем помощь, кто в этом нуждается.

rabbitkitten    22.01.15 12:07
Простите, Эво, вы превратно поняли, что я пытаюсь получить консультацию, мои отношения с мужем не сможет разрулить даже супер платный психолог:). просто вы как ученый-психолог, на мой взгляд, привыкли видеть в вопрошающих сразу клиентов, посягающих на ваше время, а я во всех незнакомых собеседниках вижу возможность для взаимнополезного обмена опытом.Если говорить языком вашей теории, которая мне- правда!- очень нравится, то Вы невольно ставите читателей в положения минуса, от которых Вам как плюсу не видится возможным получить энергию(опыт ,знания, приятную беседу), (Вы сами пишете что положение плюса не очень хорошо), поэтому я подумала, что возможно мой жизненный пример будет полезен если вы ведете блог для диссертации.(Например я веду свой блог для получения дополнительного ресурса в виде любви и поддержки постоянных френдов, то есть как для артиста полный зал очень вдохновляет).

evo_lutio    22.01.15 13:50
Хаха) Взаимополезного обмена опытом)) Ваш опыт мне чрезвычайно полезен, это ведь такой дефицит — люди, пишущие о своих проблемах.

На Ваш взгляд Вы тем, что пишете о себе, оказываете помощь мне? Конечно, каждый психолог мечтает бесплатно слушать о чужих проблемах. А каждый врач — о чужих болезнях, каждый день, это его страсть.

У Вас какое-то нарушение в понимании личных границ. Отсюда наверное и проблемы, которые Вы описали.

rabbitkitten    23.01.15 13:03
«каждый врач»-нет, не каждый конечно, многие работают от звонка до звонка, но знаю врачей, которые совершенствуют свои знания, пишут труды, для диссертации обычно нужно описать множество случаев.Каждый уважающий себя ученый постоянно учится, в нашей стране для врачей обязательна учеба раз в год, не знаю как у вас.
про личные границы позвольте не согласиться-имхо человек у которого мало энергии печется о границах, боясь ее потратить на других. как турист, отправляющийся в лес в брезентовом костюме с репеллентами, ему кажется что он ставит границы чтоб к нему не проникли враги, а мне кажется что это человек в футляре, который боится незапланированных эмоций, В западной манере общения слишком много вкладывают в соблюдение границ, это всего лишь одна из исторически сложившихся манер поведения, например среди народов Азии(Кавказа) предусмотрены границы общения , неприемлемые для патриархальной Англии.Сестра мужа вышла за англичанина и когда приехала ее мама в гости к его родителям у них был реальный разрыв шаблона по поводу личностных границ, они — чопорные старички, а мама — женщина с русскою душою нараспашку,англичане до сих пор в шоке, но это не значит что кто-то хороший а кто-то плох, каждый устанавливает границы, но они ограничивают не других а именно самого установщика. Я не русская, у меня другой менталитет, другие границы-приоритеты в воспитании были бескорыстная помощь людям,свободное выражение эмоций.Одной из тем обсуждения в русском топе как то было -а уступать ли бабульке место если ты купил билет и имеешь право на сиденье, меня возмутило количество людей которые не собирались уступать, мотивируя тем что они оплатили, у нас такое поведение все таки пока осуждается обществом(хотя и встречается), У меня есть знакомые психологи, целых 2:), одна из них постоянно волонтёрит, к ней можно приехать любому человеку в часы приема на волонтерском посту абсолютно бесплатно, при том что она еще и преподает и руководит школой, я тоже охотно консультирую любых френдов «бесплатно» по теме, которую хорошо знаю.
Извините , Эво, я очень много болтаю, а у меня полно дел, если чем-то обидела, можете забанить, больше не могу дискутировать, поэтому прошу прощения заранее если вы ответите а я нет.

evo_lutio    23.01.15 19:13
Понятно. Значит Вы меня обучить хотели своим случаем, помощь мне оказали, поддержку, а я не оценила.

Уговорили, забаню, чтобы Вы больше не трудились тут со своей помощью мне))

juliaklueva    22.01.15 13:19
Эволюция пишет, что изменяет всегда плюс. Минус же не изменяет и не хочет это делать.

evo_lutio    22.01.15 13:51
С минусом тоже это бывает, при особых обстоятельствах.

Но чаще плюс.

juliaklueva    22.01.15 14:54
Эво, а если плюс узнает об измене минуса, почти всегда плюс уходит?
И если изменяют минусу, минус прощает, находит оправдания и сохраняет отношения?
Это в основном (ну, в 95% случаев) верно?

evo_lutio    22.01.15 15:01
Мы ведь условно делим на плюс и минус, а минус бывает разный. Бывает и небольшой, и очень большой. Кроме того бывают разные основания плюса — жить с минусом. Может быть плюс — альфонс. Или может быть плюс сам заинтересован во фри-лав. Поэтому так обобщать сложно.

Но конечно, плюс не хочет ничего терпеть со стороны минуса, он и так его еле терпит, и любой косяк минуса — основание, чтобы его послать.

rabbitkitten    23.01.15 13:07
возможно вы с ней и правы, но что если минус это делает чтобы доказать плюсу что кто-то его хочет,что он тоже крут и независим, во всяком случае это любимый сюжет сериалов:)

power_l    22.01.15 10:28
Если баланс — это неотъемлемая характеристика любых отношений, то можно ли о нем говорить и в отношении человека к самому себе?

Я правда, не знаю можно ли говорить, что человек находится в полноценных «отношениях» с самим собой, но так или иначе, есть и внутренние диалоги, и недовольство собой, и … любование.

evo_lutio    22.01.15 10:44
Себя надо сделать для начала.

paolala    22.01.15 10:30
Такое ощущение, что ряд установок сильнейшим образом помогают женщине завалить баланс в минус..типа «хорошая хозяйка должна», «это женский долг», «атмосфера в семье зависит от женщины» и тд и тп, а если это умножается еще и на ценность брака (типа в семье никто никогда не разводился и жили долго и счастливо, ну не быть же паршивой овцой :)..в итоге, с учетом того, что партнер может не иметь аналогичных установок про мужской вклад, правильно я понимаю, что возникает некоторая разновидность дисбаланса, которая базируется не столько на значимости самого партнера, сколько на значимости установок? И возможно что тогда развитие к балансу в том, чтобы минус рано или поздно скорректировал свои установки (типа, ну ничего буду «паршивой овцой»- разведусь..ну не шмогла, сделала что могла, но головой стену не пробить) или минус приподнял затоптанную справедливость где «женский» вклад есть и одобряем, а мужской как-то одинаков в финансах, но не равен в усилиях- и такая, ну в баню такие нечестные расклады..и потихоньку перераспределять на плюса (а с учетом, что на развод морально готова..по идее это уже плюс плюсу уменьшает). Возможно что это тоже путь к балансу? И такое ощущение, что вот базовая прошивка о «должна» и «должен» имеет очень важное значения в деле выравнивания баланса..это так?

evo_lutio    22.01.15 10:37
Не, установки в воздухе не висят.

Как только исчезает база, установка испаряется в миг.

paolala    22.01.15 11:34
Если я правильно Вас поняла, то сначала женщина заваливается в минус, а потом уже включаются все установки про ее «святые обязанности и долг». и возможно они мешают ей увидеть реальную картину, что значимость ее минус и начать этот минус двигать к балансу..те сами по себе установки к первопричине дисбаланса не относятся.

evo_lutio    22.01.15 14:01
Минус женщины растет не от того, что она старается быть хорошей хозяйкой.

От этого значимость женщины как раз растет. Не так растет, как ей того хотелось бы, но растет точно.

Минус женщины растет от того, что она не имеет опор и теряет все те, которые наметились.

И если она к тому же решит быть грязнулей, бездельницей и хамкой, ее минус станет таким большим, что все от нее будут просто шарахаться.

paolala    22.01.15 18:47
«и если она к тому же решит быть грязнулей,бездельницей и хамкой..» — это как раз очень понятно)) не совсем понятно как растет ее значимость для плюса, если как с примером с корзиной фруктов, ее хозяйственность и пироги должны бы поперек горла встать..а вот потеря опор, про что вы написали как раз вполне увязывается с установками (ты же мать- занимайся домом,детьми и тд)..не сердитесь на мое тугодумие я правда пытаюсь разобраться в предложенной вами системе..очень интересно :)

evo_lutio    22.01.15 20:50
Растет значимость, если человек обеспечивает реальный комфорт.

Она не очень растет, конечно, я не призываю женщин заниматься хозяйством и учиться танцевать танцы живота для исправления дисбаланса, это если и поможет, то с мужчинами, для которых семья — на первом месте, для ортодоксальных иудеев например, но не для мужчин, для которых на первом месте удовольствия, амбиции и все такое прочее. Но все равно значимость растет, когда человек дает что-то реально полезное.

Сравните, если женщине не интересен муж, но он реально деловой, может помочь, хорошо зарабатывает, ей будет очень сложно его бросить. Куда легче, если он ей не симпатичен, скучен, да еще денег у него нет, ничем он не полезен. Так же и с женщиной. Мужчины все же ценят жен, которые умеют заниматься бытом. Да и бытом ведь стоит заниматься не только для мужчин, и не только женщинам, быт это в принципе хорошо, полезно и приятно. Представьте себе, что Вы живете с подругой, или с родственницей, и вот она аккуратная, хозяйственная, разве Вам не будет уютно. Конечно это не заменит всего остального, но это существенный плюс.

paolala    23.01.15 01:42
Я как-то на себя не примеряла) но в принципе имею малые шансы оказаться в проживании с тем кто свинячит, изначально слишком бы разные. С другой стороны, видя как кто-то старается в одном для обоих, например муж стрижет газон, я так внесу вклад сажая цветы на клумбе, ну точно в долгу не останусь, то есть не только потому что люблю цветы, но и считаю что каждый должен на общее благо напрягаться.Вообще совесть- лучший регулятор в отношениях, но судить по себе= слишком сужать тему для меня, поэтому и стараюсь задавать вопросы шире..для личных траблов существуют, как вы верно подмечаете платные специалисты, а в общении с вами стараюсь новое понять и осмыслить, но пока не очень получается, плоховато вопросы формулирую, тк спрашивая имею ввиду одно, а уточнение от вас получаю немного в другом ракурсе и про другое.Буду стараться)

evo_lutio    23.01.15 09:21
Совесть — это точно.

Правда здесь такая вещь. Совесть не дает впутаться в дисбаланс (только развитая совесть, взрослая, а не невротическая детская, типа страха наказания и прочего) совесть помогает быстро выйти из раннего дисбаланса, но если предположить, что каким-то образом человек оказался в дисбалансе, из запущенного дисбаланса выпутаться с помощью совести сложно. Там настолько все выглядит искаженно, что центр равновесия и справедливости (совесть) не помогает уже почти.

И еще мешает недоинформированность. Человек может быть совестливый и добрый, но не понимать многих вещей, и из-за этого может попасть в роль плюса. С мужчинами, например, так часто происходит, когда они изо всех сил стараются угодить жене и не понимают, почему после пяти лет сидения дома она становится такой несчастной, хотя он ей обеспечивал все. А она ушла в глубокий минус из-за потери всех опор. Но мужчина, который про опоры ничего не знает, и думает, что опоры могут быть чисто внутренними и вырастать изнутри в четырех стенах, не может это предугадать. Поэтому я пытаюсь информировать хотя бы частично.

ext_2957702    22.01.15 12:37
База чаще реальная держит установки, или иллюзорная?

evo_lutio    22.01.15 14:02
Совершенно реальная.

3enia    22.01.15 10:32
Интересно, получается, ситуация » Евгения Онегина» иллюстририрует последний абзац Вашего поста: сначала Татьяна была минусом и «липла», а в конце уже Онегин, когда возжелал «ту, что в малиновом берете»? Только ей, как плюсу, он уже стал не интересен… Или там другие механизмы?

evo_lutio    22.01.15 10:35
Ну она не могла стать плюсом, их же отношения прекратились.

Не интересен он ей стал, потому что она порядочная женщина и вышла замуж, любовницей быть она не могла. Думаю, он как раз был ей интересен, и она ему об этом прямо сказала. Но «я другому отдана и буду век ему верна». Человек долга и чести.

3enia    22.01.15 11:50
То есть, ситуация, в которой плюс ищет встречи, узнав, что минус вырос, (в случае с Онегиным — он случайно её увидел, наверное, действительно, не совсем то), подразумевает, что отношения не кончились? Или, по крайней мере, место рядом не занято балансом?
Быть женщиной чести и долга — это можно считать «плюсовыми» свойствами?

evo_lutio    22.01.15 14:04
Слушайте, при чем здесь плюсовые свойства?

Честь и чувство долга — это свойства личности, прекрасные свойства. Плюс — позиция в отношениях, очень деструктивная.

3enia    22.01.15 19:56
Понял… что недопонял), спасибо!

doostdarem    22.01.15 23:21
Отчасти это раньше произошло. Она, как всякий минус, сначала долго себя отговаривая, все-таки не выдержала и отправилась изучать фейсбук Онегина. Его тамошний образ ее разочаровал, как и полагается образу бездельника в социальных сетях. Страничка, конечно, была скорее private, но тем не менее.

Уж не пародия ли он?
Ужель загадку разгадала?

evo_lutio    23.01.15 09:24
Нет, там было совсем не так.

Она изучила его «страничку» и стала читать книги умные, которые читал он. Но так как он был фрустрированный тип, апатичный, а она полная жизни, стремящаяся к чувствам, девушка, эти умные книги она восприняла совсем не так как он, не нигилистично, а наоборот, рванула к общественной деятельности. Вышла замуж за генерала, который дал ей возможность заниматься благотворительностью и просвещением. И очень увлеклась всем этим, обрела много опор, выросла как личность.

doostdarem    23.01.15 14:39
В теории. ))
Читать-то она читала, но мысли ее были все о нем, и поэтому обращала она внимание только на места, где оставались следы онегинских ухоженных ногтей. Но Таня была девушка с филологическим складом ума и очень хорошо умела делать выводы из текста, поэтому вместо погружения в восхищение Онегиным, с ней и случилось прозрение:
Что ж он? Ужели подражанье?
Ничтожный призрак? Иль еще
Москвич в гарольдовом плаще

Ну а дальше: толстый генерал)). И хоть она и стала величавой и небрежной законодательницей зал, но то, что ей скучно, понятно по усталому взгляду еще до ее слов про постылой жизни мишуру. А тут Онегин, живое воспоминание юности, приперся, но, блин, вместо холодного, строгого разговора и колкого юмора, вдруг с накидываньем боа на плечи, письмами и слезами — какое разочарование. Ясен пень, она рассердилась и отчитала его, как настоящая учительница литературы:

Как с вашим сердцем и умом
Быть чувства мелкого рабом

Дальше уже мои домыслы, а не текст, но я всегда подозревала, что окажись Онегин вдруг по прошествии этих лет, настоящим, верность мужу не была бы помехой Татьяне. Проблема том, что литературный (сетевой) образ настоящим никогда не бывает.

Ну а вашим языком, Татьяна , несмотря на развитые другие ресурсы, продолжала быть фрустрированной в любви, и это определяло ее личность в большой степени.

edit: точнее не фрустрированной, но она этот ресурс заблокировала, что ее с одной стороны превратило в неприступную величественную королеву, к ногам которой немедленно пал Евгений, но с другой стороны лишило живости и яркости эмоций, о чем она и плачет.

evo_lutio    23.01.15 18:40
Немножко фрустрировала, конечно, а может и сублимировала, мне сложно диагностировать Татьяну, я не могу задать ей вопросы))) а я привыкла долго и нудно и каверзно расспрашивать, прежде чем сделать вывод какой-то, потому что то, что люди говорят — это не то, что они думают, а то, что они думают, это не то что они чувствуют, а то что они чувствуют это не то, что на самом деле есть, а с другой стороны это все вместе имеет значение и влияет на все.

doostdarem    23.01.15 19:02
Так не только Татьяну, а того, чьим взглядом мы на нее смотрим, тоже не расспросишь. )) Единственное, что точно можно сказать, что для него основной ресурс это та самая любовь к литературе и есть. И мертвый поэт, поддельный поэт, и муза женщина обладающая безупречным литературным вкусом (за отсутствие которого она и отругала бедняжку Онегина,) — это все вариации на тему.

furry_gremlin    22.01.15 10:34
Прямо в точку!

mystralle    22.01.15 10:42
Отличный пост. Спасибо! С нетерпением жду продолжения про то, что движет плюсом, чтобы снова искать встречи с минусом.

blondsaurus    22.01.15 10:50
Потрясающе интересная и жизненная теория! Спасибо Вам!
С нетерпением жду каждой следующей статьи, а после прочтения много думаю :)

alenaroo    22.01.15 10:51
Очень точное описание и плюса, и минуса, и действительно, наверное, каждый побывал и в той, и другой позиции. Интересно, что мне эта модель позволила полностью избавиться от обиды, сохранившейся из давно закончившихся отношений (спасибо вам еще раз). В позиции плюса я, кстати, невольно вспоминала себя в отношениях, где я была в минусе, и думала, что как-то я самой себе напоминаю человека, на которого сама же долго обижалась, чувствовала себя виноватой и раздражалась на бедного минуса.

evo_lutio    22.01.15 11:06
Да, это как в сказке «Королевство кривых зеркал», по которой снят такой хороший фильм, мой любимый с детства)

Чтобы все понять, нужно посмотреть со стороны, а для этого лучше оказаться в той же шкуре. Хотя эмпатия помогает сделать это без опыта, но чтобы развить эмпатию такой опыт все равно нужен.

alenaroo    22.01.15 11:25
Раздражение плюса почувствовать несложно, но причин я не понимала, это факт, и у меня было довольно гневное неприятие несправедливости, проявленной по отношению ко мне. После прочтения ваших текстов у меня в голове все сложилось, и негодование само как-то ушло. Надо сказать, что позиция плюса мне показалась совершенно невыносимой, так что мне даже немного жаль стало своего бывшего плюса.

ja_tutta    22.01.15 11:01
Отличный пост!!! Все предельно понятно.

lena_soko_lova    22.01.15 11:17
Отличный пост,унесла себе в избранное,что бы периодически перечитывать)

orange_yozhik    22.01.15 11:32
Спасибо за вашу теорию, она дает вдохновение для действий.

В состоянии плюса действительно тяжело — удручает это отвратительное ощущение власти над живой человеческой личностью, которая чем дальше, тем меньше для тебя личность, а все больше надоедливый «хвост», ограничивающий свободу. Куда ни кинь, везде клин. Когда говоришь «Давай ты пойдешь и займешься своими делами», минус преданно заглядывает в глаза «Да, давай. Давай мы с тобой сделаем проект. Скажи мне, чем мы займемся». Но когда говоришь, чем он может заняться, минус совсем не рад. Он не хочет своих занятий, он хочет вместе. Но ведь хочется совместно работать с тем, кому интересна вот эта совместная деятельность, а не с тем, кому интересен напарник.

Если все же ввязаться в совместный проект, то все становится еще хуже, потому что «напарник» висит грузом, не дает работать, с ним невозможно обсуждать на равных ситуацию, делить ответственность. А когда принимаешь всю ответственность на себя и решаешь, минус обижен — почему с ним не посоветовались.

Когда при нарастании дисбаланса решили расстаться и «остаться друзьями», то казалось, что это нормальный выход, скорректировать дистанцией липкое чувство несвободы, дать возможность себе дышать, а человеку развиваться. Но дисбаланс все равно продолжал расти, и пришлось прекратить вообще все отношения. Было очень стыдно — как же так, почему с другими бывшими удалось сохранить хорошие дружеские отношения, а тут просто нет никакого желания общаться вообще. А ведь человек-то хороший, и ничего плохого вроде не делал.

slobodinskiy    22.01.15 11:39
Во всяком случае при энергетическом минусе лезть в отношения да ещё и без опыта скорее всего бессмысленно, так как высока вероятность оказаться и в балансе отношений минусом. Так?

evo_lutio    22.01.15 11:42
Нет, не так.

При энергетическом минусе опаснее изоляция, чем отношения.

slobodinskiy    22.01.15 11:45
Понятно. Спасибо.

realnost_son    22.01.15 12:39
Почему так? Когда чувствую себя минусом, поначалу, конечно, хочется подпитки от плюса, но потом становится противно от своей зависимости и хочется уже отстраниться от всех и восстанавливаться самостоятельно. Общение же с другими людьми (не вожделенным плюсом) скорее отнимает силы, чем добавляет.

evo_lutio    22.01.15 14:12
Ну передохнуть и восстановиться можно, конечно. Если это восстанавливает. Но недолго.

А длительный уход в изоляцию, если энергии мало, чреват депрессией.

Некоторым кажется, что при лежании на диване в темной комнате энергия восстановится, но на самом деле восстановятся физические силы, и то немного, а энергия восстанавливается только когда человек вовлекается в какую-то интересную деятельность, а не просто сидит один.

То есть для снятия острого стресса отдохнуть полезно, а вот для восстановления обмена энергии, нужен обмен, а не отключение от мира.

saikika    23.01.15 10:51
Спасибо Вам за этот комментарий: «Некоторым кажется, что при лежании на диване в темной комнате энергия восстановится, но на самом деле восстановятся физические силы, и то немного, а энергия восстанавливается только когда человек вовлекается в какую-то интересную деятельность, а не просто сидит один».
Так и есть. По своему опыту могу сказать, что когда после лежания на диване восстановились физические силы, даже захотелось вовлечься обратно в ту деятельность, которая доставляла в недавнем времени стресс. Просто за время лежания на диване (потраченное, в т.ч., на чтение ваших постов:) сделала выводы о том, что я неправильно делала и что привело меня к этому стрессу.

fantomofliberty    22.01.15 11:43
Огромное спасибо за Ваши работы! Все расписано так точно и здорово, что по теме вопросов нет, только чувство благодарности к Вам!
Есть давно меня интерсующий вопрос не по теме, может, мне повезет и Вы напишете свое мнение:) скажите, выражение «Подобное притягивает подобное» имеет какой то смысл? Или не более чем красивая фраза?

evo_lutio    22.01.15 11:46
А «противоположности притягиваются»? Тоже ведь говорят.

Просто бывает и так, и так. Подобное притягивается в силу того, что людям интересны те, кто интересуется тем же, находится там же, смотрит так же. Но при этом нечто совсем иное, экзотическое, тоже может вызывать любопытство, создавать ощущение тайны, обладать притягательной силой.

И та, и другая тенденция имеет место быть.

fantomofliberty    22.01.15 11:51
Да, про «противоположности» я подзабыла)) спасибо за ответ!

vse_idei    22.01.15 11:43
Спасибо, очень интересно. А как не стать минусом в отношениях с взрослыми детьми? Ни разу не встречала в жизни подобных примеров, но уверена, что это возможно.
Мама живет отдельно, но совершенно не хочет интересоваться ничем, кроме жизни детей и внуков, кошечку-собачку заводить категорически не хочет. Я так понимаю, это крест до конца жизни. Но как такой не стать?

sezession    23.01.15 16:25
Моя мама, например, путешествует. Европа, круизы по Волге)) Активно общается с бывшими сокурсниками и одноклассниками и мне кажется, она совсем не минус. Так что это возможно, да.

evo_lutio    23.01.15 18:25
Чтобы не стать минусом в отношениях с взрослыми детьми, нужно иметь свою жизнь, что-то важное, кроме этих детей.

pch_n    22.01.15 11:56
А если минус начал очень сильно меняться в процессе отношений (понял про свои манипуляции и перестал манипулировать, начал заниматься собой, самостоятельно, без плюса куда-то ходить, к чему-то стремиться), а плюс бросает минуса, сказав «ты очень сильно изменился и меняешься в лучшую сторону, но мне тяжело из-за того, что было раньше, поэтому мы расстаемся».
Как это расценивать минусу?

abspro    22.01.15 12:09
скорее скорее пишите, что движет плюсом, почему ему так важно опять встретить минуса!!
много раз видела. так и есть!!
Может ему важно вернуть его в минус?
Или он наоброт, в глубине души надеется, что это не удастся?

sadjo    22.01.15 13:26
прямо не плюс, а демон какой-то )

pollika    22.01.15 19:45
А разве это не написано в третьем снизу абзаце?

mult84_slow    22.01.15 12:23
я сейчас минус с сбежавшим плюсом
учитывая все, что я прочитала в этом псто и предыдущих сижу, отдалившись и почти не страдаю. Ращу свою личность, чтобы взять реванш)

schanx    22.01.15 20:08
А будет ли стимул расти дальше, когда возьмете реванш?

9_mamka    23.01.15 02:17
Это стадия такая, она пройдет.
Гнев дает энергию, анестезирует боль. ну и бога ради, главное двигаться вперед, а не валяться под одеялом и тихо угасать.
Рвешься вперед, думаешь — «Ну, я тебе покажу!».
Месяц, два и полгода живешь, как партизан в тылу врага.
А потом вдруг начинаешь думать — ой да ну его, мне гораздо важнее вот тут для себя, вот тут для детей сделать что-то.
Потом появляются совсем независимые от произошедшего планы на дальнейшую жизнь, где нету уже никаких мыслей о реванше.
И вот читаешь, что плюсы возвращаются глянуть на выросшего минуса и думаешь — а не пошел бы он лесом мимо!
Не нужен мне никакой реванш, мне нужна моя жизнь, и мне нет дела до его ужимок и прыжков.
Я не хочу и дня тратить на его возвращения-курощения.

evo_lutio    23.01.15 09:30
Давайте только не считать гнев — обязательной стадией, которая дает энергию и которая необходима.

Я видела множество людей, которые выходят из деструктивных отношений без этой стадии.

То есть такая стадия может быть, может не быть. Не нужно призывать людей, которые гнева не испытывают, испытывать его, это даже более вредно, чем запрещать себе гнев, который уже есть.

Гнев — признак близости с кем-то опасным, но более слабым (если более сильный — вместо гнева страх). Функция гнева — уничтожить быстренько слабого, но опасного. Чтобы дистанцироваться быстро, гнева не нужно, достаточно отвращения. При дистанцировании отвращение проходит. Гнев проходит, когда объект уничтожен. Физически или хотя бы подавлен морально. То есть это довольно деструктивная эмоция, когда речь идет о бывшем партнере. В норме такая эмоция не должна длиться долго. Если это целая стадия, и человек живет в гневе, то полезно это может быть только как выход из продолжительного страха сильного, но опять же недолго.

tacta    23.01.15 09:43
А какая функция у страха?

evo_lutio    23.01.15 09:58
Бежать.

А если бежать нельзя, замереть и подстроиться.

Если продолжается долго, адаптироваться.

tacta    23.01.15 10:01
Спасибо, Эво.

babka_jozka    23.01.15 10:37
Вах!!! я поняла, что это со мной было!)))) Я в браке очень долго жила в страхе и отвращении, причем природу страха даже понять не могла долгие годы. А в период расставания и развода во мне поднялся такой гнев, я и не знала, что я на такое способна. Оказывается, гнев лечил годы страха, во как (если я правильно поняла). Получение нового паспорта с отметкой о разводе и с девичьей фамилией освободило и от гнева, осталось только ощущение свободы, наконец-то.

Вам спасибо еще сто раз за то, что вы всё это пишете.

vvsamoilenko    24.01.15 04:03
о, как точно про отвращение. У меня было как раз через него. Сначала страх. Потом он же, но с отвращением. Потом дистанция. Потом отвращение (но с остатками страха, потому что «фиг знает, что он там еще вытворит»). Потом практически ничего, а потом, когда товарищ снова нарисовался — тогда гнев, причем непродолжительный и не особо сильный из серии «ну вот, начинаааается». А потом опять ничего. Ну как, не совсем ничего, а легкое недоумение, как же такая история получилась вообще.
А можно вопрос по отвращению? Когда начинаешь чувствовать отвращение к человеку — получается, это признак того, что его СЗ в моих глазах стремительно падает (в отличие от ситуации со страхом)? И отсюда «нафига мне этот олень», и олень соответственно перекатывается из плюса в минус, и всё, что он делает, становится той самой корзиной с испорченными продуктами?
П.С. Если я чушь написала из серии «угадал все буквы, не смог прочитать слово», заранее приношу извинения.

mult84_slow    23.01.15 10:03
стимул расти всегда есть)
реванш какбэ в перспективе, может я о нем и не узнаю) в моем случае — это жить дальше, бодро и вдумчиво)

pch_n    22.01.15 12:27
Правильно ли я понимаю, что человек становится минусом в отношениях, когда плюс для него — единственная значимая опора и другие опоры либо находятся в зачаточном состоянии или совсем отсутствуют? То есть, я была минусом, когда на вопрос зачем мне эти отношения отвечала сама себе, что он может сделать меня счастливой.
Получается — минус и плюс — то же самое, что и созависимые отношения?

anna_muradova1    22.01.15 12:36
Спасибо за очень интересный пост. В очередной раз многое прояснился. Но один момент все же остался не очень понятным.
Вы пишите: «Но главное – он почти всегда ищет встречи и чувствует изменения, произошедшие с бывшим минусом, буквально на расстоянии. « По своему опыту знаю, что это так. СтОит охладеть к мужчине, как он на расстоянии (которое в моем случае может достигать тысяч километров) умудряется это почувствовать и тут же начинает делать попытки к сближению. Как это происходит? Мистика какая-то. И от многих подруг такое слышала, что вот как-то люди умудряются такие вещи чуять, даже не общаясь очно. До сих пор не могу понять, как это происходит.
Только так же не понимаю, почему на мужчин как магнит действует полная сосредоточенность на работе (работа у меня творческая и временами требует полного погружения). Как только сосредоточишься на все сто процентов на работе, как тут же становишься востребованной. Хотя вовне никакой информации о том, что я делаю здесь и сейчас от меня не поступает.

let_me_fem    23.01.15 00:21
Попробую предположить один из возможных механизмов: человек вдруг случайно вспомнил о вас (о другом персонаже т.е, но пусть будет абстрактное «вас») , и ему стало любопытно, как вы там поживаете. Может чтобы самоутведиться, что у него всё хорошо по сравнению. А о персонаже то нет новостей. И тогда могут возникать предположения в хорошую или плохую сторону. И не исключено, что в хорошую чаще, если человек не уверен в себе, и склонен предпологать, что у других всё лучше. Или по просачивающимся крупицам информации определяет, что у вас всё хорошо. Примеры такой информации – те же соц сети, где вы проявляете хорошее настроение или отсутствие плохого. Или уважительное отношение ваших общих друзей к вам. Опять же, может и занятость на работе будет трактоваться положительно.

ext_1534404    23.01.15 07:38
Тоже попробую предположить )

«Как только сосредоточишься на все сто процентов на работе, как тут же становишься востребованной.»

Думаю привлекательным человека делает энергия. Тогда он становится харизматичным. Если у вас любимая творческая работа, то погружаясь в нее вы наполняетесь энергией. Что для окружающих выглядит как «красивой, яркой, вдохновенной, интересной и харизматичной», люди тянутся к вам за этой энергией, полагая что их привлекла ваша красота и интересность.

natalia_sowa    22.01.15 12:38
Спасибо!

>>Но главное – он почти всегда ищет встречи и чувствует изменения, произошедшие с бывшим минусом, буквально на расстоянии.
и плюс становится минусом?

а баланс — это когда оба плюсы?)

evo_lutio    22.01.15 13:34
Когда нет ни плюсов, ни минусов.

natalia_sowa    23.01.15 14:59
Мерси
логично)

anechka4851369    22.01.15 12:40
подскажите пожалуйста а будет статья про гармоничные правильные отношения к чему нужно стремиться?

evo_lutio    22.01.15 13:33
По тегу Дисбаланс есть пост Баланс.

alex_seevna    23.01.15 06:02
Про секс в паре с дисбалансом понятно — минус в восторге от любви и на седьмом небе от счастья, плюс — далеко не в восторге и быстро охладевает.

А секс в паре с балансом — это как?

«Когда нет ни плюсов, не минусов». Но это нереально сложно — работать над собой, изменять себя, ломать себя. Это страшно сложно. Как часто встречаются пары в балансе? Это счастливые люди, наверное. Совершенные и бесстрастные. Я таких не встречала пока. Не припомню.

Не отвечайте, если неинтересно. Пойду сама искать ответы. Я тут новичок. Наверное, про это уже здесь говорили.

evo_lutio    23.01.15 09:32
По тегу Дисбаланс есть пост Баланс, там об этом как раз.

alex_seevna    23.01.15 16:44
Большое спасибо.

la_renar    23.01.15 14:00
Нет, «сбалансированные» пары вполне себе могут быть страстными, и пострастнее плюсо-минусовых.
Плюсу, как я понимаю, страсть к минусу не особенно свойственна. А вот страсть минуса… могу предположить, что она сильна как потребность к слиянию, но слаба тем, что у него не хватает энергии любить на равных.

alex_seevna    23.01.15 16:45
Спасибо за разъяснение.

chertenokk    22.01.15 12:49
М-м-м-м-м, у меня в отношениях мы как будто оба довольно часто меняемся местами — кто плюс, а кто минус я не могу осознать, но дисбаланс точно есть и сильный. В каких случаях может быть такая ситуация, что я чувствую себя то плюсом то минусом?

Ну и, конечно, хочется стратегии — как выравнивать дисбаланс когда ты «плюс» и когда ты «минус»:-))

Спасибо за статьи

epivtsaykina    22.01.15 13:18
Был опыт нахождения в плюсе около 1,5 лет, а потом незаметно для меня роли изменились и я стала минусом. Через полгода этот плюс оставил меня. При каких обстоятельствах возможен такой переход из плюса в минус?

atoti    22.01.15 14:10
мне кажется, такое часто бывает, когда женщина хочет определенности и, возможно, детей, а мужчина — нет.

epivtsaykina    22.01.15 14:32
как вы правы, однако :) действительно, стала его воспринимать всерьез, ведь он столько времени рядом и заботиться.. а в итоге сбежал от меня беременной.

кстати, про возвращение плюса — тоже правда. они почему-то всегда возвращаются, что есть загадка для меня

ext_1714093    22.01.15 13:43
Вот что еще заинтересовало, можно ли говорить о балансе/дисбалансе в отношениях если один из партнеров находится на подростковом уровне эмоций, ведь для него в таком случае не будет ценным и значимым практически ничего в отношениях?

beidokkk    22.01.15 13:45
Чем плохо для меня парня (+) использование девушки (-), если держать ее на расстоянии (не живет со мной) и использовать ее для стрики, готовки, секса 1-2 раза в неделю.
Расцениваю как взаимовыгодный обмен, от меня энергия от нее «забота по дому» и секс в котором я могу захотеть что угодно. Ментальных мук по этому поводу не испытываю.
Для семьи такие отношения я бы никогда не выбрал, но если взять сколько сейчас одиноких, то все выходит очень неплохо.

evo_lutio    22.01.15 14:19
Ну чем плохо?

Издевательство над человеком.

Если Вы человек совсем бессовестный, малоразвитый, то может и не почувствуете вреда, просто проживете всю жизнь рядом с плинтусом. А если есть совесть и есть тенденция к развитию, придется Вам потом все это отрабатывать.

mexx_tushkan    22.01.15 14:57
Прошу прощения, что вклиниваюсь. «Всю жизнь рядом с плинтусом» это про личностное развитие или про то, что при таком поведении Бог или судьба будет лишать каких-то возможностей? И почему отрабатывать придется только тем, у кого есть совесть и есть тенденция к развитию?

evo_lutio    22.01.15 15:04
Ну я не могу возлагать на Бога такую ответственность, чтобы он этой фигней занимался))

Нет, законы развития так устроены. Потом как-нибудь расскажу.

Мне кажется многим людям такие вещи интуитивно понятны и они не задаются вопросами, а можно ли использовать и унижать других людей. Как-то ясно, что нельзя и даже противно. Но если хочется именно обоснований с точки зрения теория личности и эволюции личности, это надо отдельно писать.

mexx_tushkan    22.01.15 15:29
Да, напишите пожалуйста про законы развития! Обоснований очень хочется, интересно было бы понять, как все утроено. Ну и от неблаговидных поступков, опять же, легче удержаться, когда знаешь, что потом за это прилетит))

mem_ento    22.01.15 16:54
всегда казалось, что от неблаговидных поступков воздерживаются потому, что считают их неблаговидными, а не потому, что за углом стоит строгий дядя-милиционер, от которого прилетит ))

9_mamka    23.01.15 02:26
Мне кажется так:
Сперва стоит кто-то — родители-учителя, ребенок познает за что прилетает.
Потом делаешь так, потому что усвоил, что полагается и что НЕ полагается.
Зачем бунтуешь — нет, я буду делать что хочу, или более мягко — а почему бы мне все-таки не сделать что я хочу?
И вот тут — если ты ребенок, а взрослых над тобой уже нету в силу возраста, то это, простите, на уровне «хочу и наложу в штаны, и никто мне не указ» — понятно, что это уровень развития очень низкий.
А если ты взрослый, ты понимаешь, что у поступка есть разные последствия, и это самое «прилетит» — не обязательно что тебе дадут по жопе, но у тебя же будет вонь, грязные штаны, которые надо тебе отстирывать, потраченное твое время, потраченное твое мыло, ну и чего ты добился?
Так же и во всем остальном.
То есть схемы «ты нарушил клятву — заболел твой ребенок» уже не удивляют «ой как же так», а наоборот, чувствуются заранее интуитивно и избегаются.

maurween    22.01.15 19:11
Да-да, присоединяюсь к просьбе! напишите пожалуйста про законы развития!
Читаю ваш журнал взахлеб, но не пишу комментариев, так как все про себя да про себя)
А это — общее.
Очень интересно почитать.
Интуитивно всегда очень остро чувствовала — «так делать нельзя», очень удивляет когда сталкиваюсь с тем, что для других людей это не так.
Много «хорошего» сначала хотела написать комментатору про девушку на 1-2 раза в неделю, но потом выдохнула и решила, что не стоит такой человек моих эмоций. Да и не поймет он ничего, пока жизнь, Судьба, Бог, как угодно назовите хорошенько его не приложит. А то что приложит, сомневаться не приходится. Сама много таких случаев наблюдала.

margarita_uk    22.01.15 20:35
Мне тоже очень интересно узнать об этом именно от вас, Эво.

schanx    22.01.15 20:05
По-моему, здесь все относительно просто. Тем чаще ты что-то делаешь, тем сильнее это развивается. Унижаешь других — развиваешь в себе качества тирана, а на любовь и творчество энергии не остается. То есть эти положительные качества, генерирующие внутреннюю энергию, не развиваются — ты деградируешь, замыкаешься в негативных эмоциях, которые отнимают много энергии. Энергию эту нужно где-то взять, как-то себя подстегнуть, поэтому опять используешь качества тирана, унижаешь кого-то, этим повышаешь свое ЧСВ ненадолго. И так по кругу. У человека вырабатывается условный рефлекс, возникает привычка.
Если у человека есть мозги, то он заметит тенденцию и попытается ее исправить. А ломать сложившиеся привычки очень тяжело. А еще тяжелее человеку, у которого есть совесть, потому что он начинает осознавать, какой он был мудак. Он может начать заниматься самоедством и скатиться в УГ. А потом опять к своему старому способу самоутверждаться. И так по кругу.
Нет мозгов и совести — не о чем беспокоиться и не о чем переживать. Я офигенен, жизнь хороша, если б только не эти придурки и идиоты вокруг. Такой человек найдет себе работу с синдромом вахтера и будет жить-поживать и в ус не дуть.

evo_lutio    22.01.15 20:57
Ну в целом, да, верно.

Только еще то, что называют совесть, это очень мощная составляющая эго-интеграции, правда совесть должна быть развитая, интериоризованная, то есть не «я не делаю, потому что накажут» (детское), и не «я не делаю, потому что если вдруг узнают, стыдно» (юношеское), а «я не делаю, потому что мне противно» (взрослое), вот такая зрелая совесть — материал для личностного стержня, и другого материала для настоящего, мощного стержня нет, из эгоцентрического, инфантильного, мелочного мусора стержень личности не построишь.

littledoiknow    22.01.15 17:14
Может ли быть одним из сценариев отработки стремление вступить в отношения в роли минуса после того, как побыл плюсом? Мол, я мучил такого хорошего человека, теперь сам влюблюсь и пострадаю как следует.

evo_lutio    22.01.15 20:58
Бывает и так. Правда это невротический сценарий. Но бывает.

ext_1762201    22.01.15 14:16
Еще раз огромное спасибо за этот пост и за все, что Вы публикуете здесь!

anna_pusha    22.01.15 14:19
Как интересно! Прям про меня, про все мои отношения и про моих друзей тоже. Я была минусом в семье, муж говорил, я-твой наркотик, а когда решила уйти, он поверить не мог и не отпускал. Когда-то была влюблена в тренера своего (тайно безответно), уходила с тренировок счастливая такая, а он бесился (видимо, я его энергию крала). В последних отношениях я-«плюс», кажется, но мой «минус» меня совсем не бесит, только симпатию и, кажется, даже нежность вызывает. Когда пропадает надолго, я начинаю беспокоиться (плюс всегда возвращается первым?) Или это просто ближе к гармонии? Спасибо за интересную статью, я всем подружкам посоветовала почитать

evo_lutio    22.01.15 14:32
Нет, бесился не от того, что энергию крали. А просто не нравилось, что его жена в тренера влюблена, это ведь и правда довольно обидно.

anna_pusha    22.01.15 19:20
А я читаю, не отрываясь, Ваши посты за последний год, как интересно, во многих ситуациях себя узнаю. Вы не даете консультаций? Я бы к Вам сходила

evo_lutio    22.01.15 20:59
Не даю пока.

ext_1096833    22.01.15 14:19
спасибо.это ровно то,что нужно было сейчас услышать,что бы продолжить быть спасающим себя минусом,а не скатиться в умирающего нытика. но все-равно ситутивно-панкующий вопрос: а от чего зависит(как происходит так),что в одном случае ситуация, когда + и — отделились, минус стал набирать силы,и тп и тд все заканчивается,и люди просто идут дальше каждый своей дорогой,а в другом- плюс «на расстоянии чувствует» и есть шанс воссоединиться уже в другом качестве? первый вариант встречается гораздо чаще ведь.

evo_lutio    22.01.15 14:33
Зависит от того, насколько для плюса все закончено. Если плюс закончил отношения экологично и гештальт закрыл, то он не прибежит к минусу, когда тот восстановится. А если не очень, то скорее всего прибежит.

vasilisa_valis    22.01.15 14:44
Минус всегда в надежде, что «еще не все потеряно» и в мечтах проигрывает ситуации «где я вся такая, а он случайно увидел».. Я минус — «и гоню от себя эти мысли поганые»..

Благодарность Вам большая, Марина, за очень своевременные и четкие такие статьи))

ext_1096833    22.01.15 14:44
охохо. неужели большинство закрывает экологично?
или большинство просто наступает на те же грабли в новых отношениях,не меняясь?

evo_lutio    22.01.15 15:08
Скорее второе.

Но это только с Вашей точки зрения — большинство. Почитайте, сколько людей в комментариях заметили, что плюсы всегда возвращаются.

cleo_leo    22.01.15 14:47
А бывает такое, что люди сознательно или бессознательно избегают баланса и как только минус дорастает до плюса, то вместо поддержания баланса стремится сам стать плюсом, либо плюс, почувствовав, что минус окреп, стремится увеличить дистанцию и уменьшить значимость партнера? и если да, то почему так происходит? или это иллюзия минуса, что баланс был достигнут?

catling_k    22.01.15 15:12
Огромное спасибо за эту тему. Просто описана моя жизнь, я минус.

Ресурсы прокачивать не получается пока что совсем.
«Минус не специально это делает, он просто ноет и жалуется, старается рассказать о своем состоянии, о своих страданиях, чтобы плюс не думал, что он ревнивая и властная тварь. Отсюда начинаются все эти упреки из серии «ты плохо со мной обращаешься, ты мало мне даешь». Но на дистанции минус приходит в себя и просит прощения. Поэтому у многих плюсов возникает мысль, что минуса надо переодически осаживать и посылать, тогда отношения более-менее, а если «сажать себе на голову» то он просто съест.

Да, съест, потому что дисбаланс это очень искаженная система и сильный минус действительно корчится в муках ломки. Но пинать его периодами и отсылать подальше — не выход, минус от этого только вырастет, и когда будет новое сближение, упреки будут еще сильней.»

Чтобы избежать этой ситуации с нытьем, получается только один выход у минуса — взять себя в руки и разорвать отношения?

evo_lutio    22.01.15 15:15
Нет, можно осознать дисбаланс, запретить себе ныть (объяснив, что это не поможет никак, что плюс так себя ведет не потому, что не понимает чего-то и ему нужно объяснить, и тогда он прозреет и скажет «милая, я не знал, что тебе больно, ну конечно теперь я буду очень внимателен, прости!» так не будет, а будет все еще хуже, и если плюс даже попросит прощения, то потом разозлится еще больше, что его вынудили испытывать вину) и начать заниматься своими ресурсами. Не получается, ну не получается, все равно заниматься.

А расставание ничего не даст. Все равно придется заниматься ресурсами, хоть в отношениях, хоть вне их. Если Вы уверены, что вне отношений это будет проще, тогда надо расставаться.

catling_k    22.01.15 20:01
Огромное спасибо за ответ! В моем случае расставание, потому что мой плюс альфонс.

plushki_est    22.01.15 15:43
Спасибо за еще один классый пост! Через призму этой теории гораздо понятнее, что происходит в отношениях, чем например через призму бытовых обьяснений на уровне — «ему от нее нужен только секс» или » ей только его деньги нужны».
Иногда простым решением кажется вступить в несколько отношений, где в одних ты плюс, а в других минус. Это может работать мне кажется только очень недолго.
И да, именно, что «чувствует на расстоянии». И парадоксальный момент, получется что у минуса больше есть шансов выровнять баланс, путем изменения поведения и наращивания собствeнной личности. Плюсу-то как бы что делать, если ему тесно и скучно в отношения, кроме как из них бежать?

minitigris    22.01.15 15:43
Если сравнивать плюс и минус с соединяющимся сосудами,где первый выше второго, то тогда минус должен быть переполнен. А в жизни он в минусе, он пустой, его энергия утекает. Чем это объяснить?

evo_lutio    22.01.15 21:03
АддикциейАддикция – болезненная зависимость, вредная привычка, зацикленность на одн... Прочитать.

Вы представьте себе аддикта. Он, как та мышь, жмет на педаль кайфа каждую секунду. Но переполняет ли его энергия? Нет, его рецепторы становятся все меньше и меньше, растет толерантность к дозе, голод все больше, доза нужна все больше. Вместо моря энергии, постоянный голод. Черная дыра.

Я потом нарисую схемы, чтобы было все зрительно.

3enia    23.01.15 09:12
То есть, получается, что минус — сосуд с прохудившимся дном? Энергия от полюса поступает, но тут же и утекает в пустоту?

evo_lutio    23.01.15 09:35
Лучше представить старое и разваливающееся производство, в которое пытаются вливать капитал, но то воруют, то пропивают, то идет на какие-то материалы, которые гниют под дождем, и все время не в коня корм, потому что производство не налажено(!) Аддиктивная личность — это такое производство убыточное, разваленное.

3enia    23.01.15 10:39
Ага, спасибо, помню, Вы уже приводили эту, более сложную и наглядную, модель в другом посте. Просто хотелось схему с сосудами понять.

evo_lutio    23.01.15 11:00
Схема с сосудами интересна только как верх-низ.

А вообще личность это конечно не пустой сосуд, там такая сложная организация, и это очень важно. Потому что именно меняя внутреннюю организацию личности, мы можем добиться постоянно хорошего энергетического состояния. Именно не поисками энергии и не попыткой «заткнуть дыру», а изменением внутренней структуры (которая зависит от связей с ресурсами).

deti_moi    23.01.15 10:59
«Жмет на педаль кайфа каждую секунду», — спасибо вам большое за эти слова! Я вспоминаю времена, когда, угодив в пролонгированную стрессовую ситуацию, именно искала педали, чтобы жать на них и избавляться от боли в своей беспомощности. Годами. И там многое могло сгодиться за педаль, но в итоге все сошлось на любимом мужчине, который был самой выгодной педалью.

Любопытные ощущения испытываешь, осознавая себя (почти) бывшим наркоманом. Словно необходимо научиться жить без дозы — умереннее, проще, разнообразней, где-то поначалу — скучнее. Эти понимания и раньше проскакивали — об эмоциональной аддикции, о том, что надо «слезать с иглы» и приниматься за пресные земные дела, — но сил не было перенастраивать свою жизнь. Нужен был именно щемящий концентрат удовольствия, иное не снимало уныния и боли. Сейчас иначе, появляется умиротворение и спокойный поток удовольствия от собственной активности, от разного в мире.

Наверное, это небыстрый и нелинейный путь — перестройка нервных сетей и уход от аддикции? Месяцы, годы?

kgmmgvozdey    22.01.15 16:38
А если отношения держатся на взаимном перекосе, но в разных сферах? М. хочет дружить и в дружбе он скорее минус, а Ж хочет романтических отношений и в них она минус, потому что М не влюблен. Ж не боится потерять его как друга, М боится ее потерять как друга. М говорит, что не боится ее потерять как женщину и поэтому со скрипом, но готов отпускать на любые перерывы из серии «хочу, чтобы ты влюбилась и мы дальше всю жизнь дружили». При этом, когда Ж дистанцируется, она из романтика-минуса, превращается в реалиста и уже не страдает по М как по мужчине, видит его трезво, уважает, но почти не скучает как по другу. Но стоит им сблизиться, как Ж скатывается в минус и как околдованная делается романтиком.
Вопрос: как понять, какое восприятие человека более трезвое и реальное? Ведь на расстоянии, без общения — это скорее образ, а вблизи — это сильное искажение чувствами.

ewq001    22.01.15 17:23
Здравствуйте. Если не затруднит, помогите разобраться, не понял следующий момент.
Понятно, что в отношениях существуют плюс и минус, с субъективной точки зрения.
Но на основе чего один человек «уходит» в плюс, а другой в минус? Читая ваши статьи, в голову приходит мысль, что минус — этот тот, у кого меньше ресурсов, а плюс — это тот, у кого их больше.
Но, насколько я понимаю, объективная значимость тоже формируется на основе количества ресурсов и в отношения обычно вступают люди с примерно равном объективной значимостью.
Как тогда получается, что два человека с примерно равными ресурсами в итоге могут сильно перекосить баланс в плане субъективной значимости? Что я не так понимаю?

ext_2977576    23.01.15 08:14
Я так понял эту теорию.
Когда люди друг другу нравятся общение между ними приводит к выработке у каждого в мозгу энергии. При этом у кого энергии вырабатывается больше тот рискует стать минусом. Он все больше стремится погрузится в отношения чтобы получить эту энергию и забрасывает остальные сферы жизни. При этом происходит потеря других опор личности так же как у любого аддикта. Теперь минус тем более не может обойтись без бутылки без плюса. Ведь других источников энергии у него не осталось.

evo_lutio    23.01.15 08:47
Ну такая интерпретация диковато звучит, конечно.

Надо же понимать, что «выработка энергии» происходит постоянно, точнее энергетический обмен с миром. А не просто встретил кого-то и начал вырабатывать энергию.

По тегу есть пост про влияние в паре, там схема-рисунок дисбаланса. У минуса пространство отношений занимает большую часть его жизненного пространства, а у плюса — меньшую, поэтому такой перекос в значимости.

ext_2977576    23.01.15 16:03
Криво выразился ) Имел ввиду что в начале отношений Минус «кайф» от отношений испытывает чуть больше, а Плюс чуть меньше, а затем эта разница нарастает. Или это все в корне не верно и дело не в «удовольствии», «позитиве», «кайфе» или «энергии» а именно в том какую часть жизни у плюса и минуса занимает пространство отношений?

evo_lutio    23.01.15 18:35
Да, дело именно в том, какую часть жизни. От этого зависит аддикция.

Потому что сила кайфа — вещь относительная. Рецепторы очень быстро привыкают к дозе, и новая доза дает не столько кайф, сколько снятие страданий. А вот сила страданий зависит именно от того, какую часть жизни занимает аддикция, есть ли сферы, где можно взять энергию, или их уже катастрофически не хватает и вся надежда только на аддиктин.

allesy    22.01.15 17:28
Не люблю быть Плюсом и сразу же рву такие отношения.

А вот была несколько раз в жизни в сильном минусе. Мне отношения были важнее чем моим партнерам. Они даже уходили и я их догоняла. И они, видимо на чувстве вины-ответственности, даже замуж предлагали, но с условиями — подожди (разведусь, закончу проект, и проч.), я собиралась с силами и рвала эти отношения бо «гордость — это наше все» Отходила по-нескольку лет. Стресс, депрессия, все что хочешь. Что важно — я в этих ситуациях страшно мстила. Делала вещи некрасивые. И хотя осознание, что некрасиво поступаю было, мне все-равно было себя не удержать от возможности пнуть бывшего Плюса. Мне хотелось полностью разрушить поле отношений, чтобы уж точно никаких возвратов, одолжений, и прочего….я думаю, что эти люди меня побаиваются и точно не захотят возвращаться. Вот почему так реагирую — не знаю. Мне обидно за потраченный ресурс и я почему-то считаю, что отобью его вот таким способом. Больно я злобная, наверное.

Сейчас стараюсь просто не допустить большого дисбаланса. Не хочу повторений. Очень это большая нагрузка на психику, хотя у меня никакого чувства вины нет.

singularis    22.01.15 17:50
Вот мне всегда было интересно как чувствуют плюсы эти изменения с минусом, описанные в последнем абзаце именно что на расстоянии. Никогда не понимала как это. Тут иначе как телепатической связью не обьяснить, хотя я бы хотела других обьяснений.

the_future_man    22.01.15 18:06
Спасибо большое за ваш труд! Распечатал все ваши посты. Получилась небольшая книжка в 167 страниц и 82.000 слов :) Будет пища для ума.

master_ov    22.01.15 18:18
хорошая статься. спасибо. мне кажется нужно продолжение, про то как его достичь этого самого баланса. как вы считаете?

maga_dager    22.01.15 18:30
После первого секса и до конца отношений я всегда плюс, а до него немного минусую. Это значит у меня ОЗ выше чес СЗ? Я благородный дон и питаюсь падалью?)

evo_lutio    22.01.15 21:07
Нет, это абсолютная норма для мужчины. Так и бывает обычно.

И кстати, то, что Вы описываете, скорее связано с высокой СЗ и не очень ОЗ, потому что будь Вы олигарх, минуса не было бы и до секса, женщины сами старались бы приблизить секс.

Но на самом деле это связано с мужским гендером. ОЗ нормальная. СЗ чуть больше после секса.

la_renar    23.01.15 14:06
Почему же появилась такая норма?
Мне кажется, женщина интуитивно должна легонько качнуть этот плюс в сторону баланса?
Но для этого, похоже, нужны некоторые опоры.

evo_lutio    23.01.15 19:33
Ну вот такие гендерные нормы, попытка компенсировать разную ОЗ большей женской СЗ, за счет раздувания значимости секса для мужчин.

not_just_that    22.01.15 18:43
Увы, вы правы
Я много лет была в позиции вот такого плюса ,и тухлые овощи не просто удручают, они приводят в отчаяние. Потому что каждый раз,когда я порывалась уйти, у меня в голове взрывались какие-то чужие мысли- таким не бросаются, он же тебя так любит, он же такой хороший человек , так тебя любит ,все для тебя делает… итд

Помню, как то раз я покупала в магазине рядом с домом что-то и продавец ( он нас знал) мне сказал прочувствованно- передай твоему мужу привет, он такой у тебя классный… и мне просто захотелось умереть. Жить не могу ,уйти тоже не могу.Капкан.

Мой бывший муж,кстати, при том, что был минусом явным, меня здорово шантажировал в разные моменты. Когда я долго уклонялась от секса( не могла его терпеть), он начинал бросать на меня страшные вгляды и громко вслух об этом говорить , и взгляд у него зверел, а я боялась ,что он взорвется и начнет на меня орать ( бывало) и дети услышат и это их травмирует…и я моментально начинала дрожать подбородком и понимала, что вечером придется к нему прийти, лечь и смотреть в потолок
После такой вот сцены ,когда тебе дарят цветы и покупают билеты в театр, хочется умереть еще больше. А потом устраивают сцены ревности из за какого то мужчины , на которого я якобы смотрела….а я даже лица не помню.
Больше всего на свете я мечтала, чтобы он мне изменил. Завел роман. Тогда бы он от меня во первых отстал и дал бы немного воздуха ,а во вторых ,я бы может начала бы его немного уважать, что он может уложить кого-то в постель….но мой бывший не из тех мужчин ,с которыми девушки спят просто так. По крайней мере, хоть немного ресурсные девушки.Но и конечно, будучи аддиктом, он ни на кого, кроме меня не смотрел ,а если и пытался( чтобы вызвать у меня ревность) это выглядело натужно, и во мне вскипали жалость и отвращение. Это очень неприятная смесь.
Самое смешное, что он меня постоянно шантажировал разводом( которого я очень боялась из-за детей), а когда я набралась сил и объявила ,что сама хочу развода- он все,все свои позиции моментально сдал ,вплоть до того ,что «встречайся с кем хочешь».Только не уходи. Но я уже собрала себя и никаких отношений уже не хотела. Тем более водить романы на стороне,будучи замужней.

Вообще ,я по прочтению стала понимать его позицию лучше. И поняла, что сама себя в эти отношения затащила, не только он тут виноват. Мне хотелось быть явно в плюсе ,чтобы исключить вариант стать минусом( у меня был тяжелый опыт минусности ) и не париться по этому поводу, жить спокойно. Вот и пожила. Хотя надо сказать , были периоды, особенно после родов итд- когда этот плюс был очень кстати. Можно было полностью увлечься домом и детьми , а остальное время тратить на универ, и не бояться, что муж сбежит от расплывшейся фигуры , засаленного халата, вечных сковородок в руках с перерывами на конспекты итд.Потому что с самого начала был довольно большой разрыв. И он довольно долго меня устраивал- пока я не встала на ноги.На самом деле, это и называется- использовать человека. Но как часто бывает- око за око, я хорошо получила за это использование.

evo_lutio    22.01.15 21:08
Типичные рассуждения роковой женщины.

Так они жалуются обычно.

not_just_that    23.01.15 04:54
В таком случае выходит, что роковая женщина- это просто напросто малоресурсная и очень неуверенная в себе женщина, которая из страха оказаться брошенной осознанно вступила в неравные отношения, использовав чувства человека к ней ,и в итоге сама оказалась использованной и несчастной. Использовала свой ,по сути ,единственный ресурс — молодую и относительно привлекательную внешность
У нас был тогда большой разрыв именно в СЗ- я была одна и никто, а он был с массой друзей, уже с карьерой итд.Все его друзья стали и моими.Его жизнь стала моей.
А потом я закончила универ. Стала делать карьеру ,у меня появились свои друзья,коллеги, интересы, отличные от его….ну и дети подросли- и все.

spirit_5    22.01.15 19:19
Чтобы прийти к балансу, прокачки ресурсов (ОЗ) недостаточно? Значит, плюс должен сделать нравственное усилие и сознательно повысить СЗ минуса, чтобы выравнять баланс?

schanx    22.01.15 19:42
А что если плюс, понимая всю сложившуюся ситуацию, начинает потихоньку «прокачивать», развивать минус? Например, тонкими и незаметными манипуляциями прививает правильный вкус в одежде, увлекает заниматься спортом, следить за собой. Или старается уменьшить интерес минуса к себе путем развития самооценки минуса (создает ситуации, где минус ощущает себя востребованным, значимым, пользующимся интересом у противоположного пола человеком). Может ли плюс в таком случае привести отношения к балансу?
Вариант плюсу самому уменьшать свою объективную значимость не рассматриваю, так как это явно приведет к «я на тебя лучшие годы потратил(а)».

evo_lutio    22.01.15 21:11
Может, в принципе.

Мало кому это удается, но такую возможность исключать нельзя.

Я видела, когда женщины поднимали ОЗ мужчин, и когда мужчины поднимали ОЗ женщин. И это выравнивает баланс.

nikab    22.01.15 20:55
Очень интересный, но не очень понятный момент вылез в комментариях. По идее любые отношения строят два человека. Но, судя по обсуждению, минус может реально изменить ситуацию, а плюс — только выйти из неё. Почему?

evo_lutio    22.01.15 21:10
Ну вот так. Минус — слабое звено. Он должен стать сильней в этих отношениях.

Плюс мог бы тоже в принципе, если бы ослабел и стал более зависимым. Но зачем?

nikab    22.01.15 21:21
По идее если два человека достаточно разумны, осознают ситуацию дисбаланса и хотят сохранить отношения, то совместные усилия по корректировке баланса должны быть более успешны чем индивидуальные? Ессно если не превращать работу над балансировкой в очередной сеанс той же игры. Или я ошибаюсь?

evo_lutio    22.01.15 21:22
Совместные, конечно, более успешны.

А вот в одиночку минусу проще, чем плюсу в одиночку.

zaychikovna    22.01.15 21:39
Меня всегда интересовал такой вопрос, а с точки зрения баланса/дисбаланса в отношениях, думаю, многое встанет на свои места:
Есть пара, и у них в отношениях баланс. Но вот один из них влюбляется. Может же произойти такое после многих лет совместной жизни даже в очень сбалансированном и удобном обоим союзе. Так вот, влюбленность одного из них сразу же расшатывает баланс? А стоит ли второму «бороться» за вторую половину? Или же дистанция? Принять и отпустить?)

evo_lutio    22.01.15 21:41
Нет, при балансе вряд ли влюбится один.

В крайнем случае оба)

tanja_me    22.01.15 22:05
Спасибо Вам Эволюция, очень подробно Вы все расписали, буду перечитывать!

Правильно я понимаю, что Минус остается в этих отношениях потому что ему очень нужна эта энергия из «верхнего сосуда» Плюса? И если б он сам научился ее вырабатывать, или добывать ее из другого Плюса, он бы легко свалил из этих отношений?

evo_lutio    23.01.15 09:38
Добывать из другого плюса он не может, для этого отношения с другим должны захватить все его поле. Хотя изредка такой быстрый перенос и бывает.

Добывать — наладив связи с ресурсами, да. Но пока он зациклен только на отношениях с плюсом, ему это очень сложно.

tanja_me    24.01.15 02:14
Спасибо! Искренне восхищаюсь как Вас хватает отвечать на такое количество комментов!

Получается, он и из «своего» Плюса добывать не очень-то может, то есть энергия к нему утекает, а он ее ни удержать, ни усвоить не может, и она утекает в какую-то дыру. Только и остаётся, что налаживать связи с ресурсами и закрывать дыры. А пока оно не налажено — удерживать источник энергии рядом с собой любыми усилиями :-(

athen_a    22.01.15 22:50
Марина, а что вы скажете про такую ситуацию?
Пара из реальной жизни: она на несколько лет старше (некритично), в начале отношений — явно превосходит его по многим параметром: опыт отношений с мужчинами, перспективная профессия, материальный уровень, поддержка семьи, хобби, второе образование в процессе, грозящее стать профессией и альтернативным источником дохода, общая востребованность, и он — студент с минимальным заработком, без особых увлечений, но с хорошими карьерными перспективами в будущем. На момент их встречи она фрустрирована развалом предыдущих отношений, в которых она была явно в минусе, а он — просто очень сильно в нее влюблен. Она подпускает его к себе потому, что у них хороший секс и благодаря его «золотому» очень покладистому характеру и готовности идти ради нее на что угодно. Их недоотношения длятся два года, в течение которых он стремится к сближению, а она держит его на дистанции, явно считая слишком «слабым» для себя. И вот, неожиданно она беременеет, они решают съехаться и создать семью. И с рождением ребенка эта женщина очень быстро «съезжает» в минус: муж находит хорошую работу и содержит семью, у нее начинаются конфликты с родителями, от продолжения альтернативного образования она тоже отказывается, в основном потому, что платить за него теперь приходится мужу и он ее этим мягко упрекает время от времени, хотя потом и говорит, что был расстроен ее решением прекратить учебу. Ребенок имеет некоторые особенности, вследствие чего уход за ним эмоционально довольно сильно выматывает их двоих, через полтора года она выходит в свой вуз на полставки, но материально все еще зависит от мужа, а эмоционально очень погружена в проблемы семьи и ребенка. Муж постепенно закрывается в какой-то свой кокон, как бы разочаровывается в ней. Через время у них появляется второй ребенок (снова незапланированный, но она отказывается от аборта наотрез), отношения все дальше охлаждаются. На каком-то этапе он признается, что остается с ней ради детей (он к ним действительно очень сильно привязан), он даже сравнивает свое отношение к жене и к детям в их пользу, что вот к супруге у него нет такой глубинной нежности, как к детям, и он ничего не может с этим делать. В силу нравственных установок вплетать в эту ситуацию других людей (знакомиться с другими женщинами, флиртовать) муж не хочет, все больше закрывается в своем виртуальном мире, компьютерных играх, чтении новостей. На работе все идет неплохо, но как будто это не дает ему удовлетворения. От секса пара отказывается в силу того, что он чувствует себя виноватым перед женой, как будто он ее использует, не любя, а она не хочет его мучить больше. Именно жена настаивает на том, чтобы муж занялся спортом и пошел на психотерапию, надеясь, что если у него станет больше своего отдельного пространства, он расслабится, и всем станет легче. Но такое впечатление, что он эти вещи делает автоматически. Вероятно, ему действительно чуть легче так, но депрессия, нежелание жить, чувство загнанности в угол не уходят. Мой вопрос к вам — что он может сделать для себя в такой ситуации? На мой взгляд, после рождения детей в паре поменялись полюса: несмотря на то, что живут они на территории жены, их как пару поддерживает семья жены (помощь с детьми, общение, какие-то материальные вложения в их семью), у нее же объективно больше внешних контактов и ей удалось сохранить отношения со старыми друзьями, в то время как муж от круга своих друзей отдалился и ушел в глухую внутреннюю эмиграцию. Но вот доход семьи — на нем, и у него же нежелание далее углублять отношения с супругой, в то время как она, похоже, была бы рада, если бы он смог открыться ей заново.
Просто, что делать ей я вроде бы понимаю: уменьшать значимость семьи для своей жизни, развивать альтернативные опоры, возвращаться в профессию, обретать материальную независимость. А вот что делать мужу? Роль Пигмалиона явно не в его амплуа, вряд ли он смог бы дать супруге что-то еще кроме денег и душевного тепла, но деньги он дает и так, а душевного тепла ему и для себя не хватает. Может так оказаться, что плюс вваливается в глубокую фрустрацию, но остается плюсом? Как ему из этой фрустрации выбраться и начать жить? :)

evo_lutio    23.01.15 09:39
Ничего не могу сказать об этой ситуации.

Когда открою кабинет для приема населения по личным вопросам, обязательно скажу.

athen_a    23.01.15 09:50
Понятно, спасибо :)

zhizn_cheloveka    22.01.15 23:38
Прежде всего, спасибо Вам огромное за эти материалы и большой удачи в Ваших проектах!
В большинстве случаев мужчина в начале минус, а потом плюс. И эта ситуация, хоть и дисбалансная, но более приемлемая, с моей точки зрения, так как слабая и зависимая женщина — это в какой-то степени естественно. Я женщина, которая начинает отношения или на равных, или с небольшим минусом (я часто инициирую отношения), потом превращаюсь в плюс, и бегу-( с чувством вины и досады на себя. Только один раз у меня были равные, сбалансированные отношения, которые продлились десять лет, и закончились рождением ребенка, после которого я ушла в плюс (это тоже неестественно, но для меня это было победой и большим достижением, а муж потерял работу), и через некоторое время мы расстались. Я отнюдь не роковая женщина и вовсе не красавица, и «разбивание сердец» отнюдь не доставляет мне удовольствия. Я даже несколько раз сама первая обьяснялась в любви, чтобы «выровнять» отношения, помогает, но краткосрочно -) В связи с этим вопрос — как не становиться плюсом? И, возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что все же есть гендерная специфика, или для м и ж рекомендации одинаковые. П.С. Спасибо огромное еще раз-)

evo_lutio    23.01.15 09:41
Специфика гендерная есть. К счастью, она становится все меньше. И совсем никак не влияет на тот факт, что люди эффективнее всего и приятнее всего живут именно в балансе или очень небольшом дисбалансе.

zhizn_cheloveka    23.01.15 13:51
Спасибо за ответ.
Про баланс ясно, конечно это самый эффективный вариант взаимодействия. И ясно, что должен делать минус, чтоб не быть минусом. А что делать, чтобы не становиться плюсом из равных отношений или из маленького минуса?

evo_lutio    23.01.15 18:50
Я напишу.

jayzzy    23.01.15 21:26
Я тоже очень жду такой пост. И ещё раз спасибо вам.

alex_seevna    23.01.15 00:01
Вчера думала, как правильно сформулировать вопрос, а сегодня — трах-тибидох! — статья на эту тему и ответ в последнем предложении. Спасибо.
Так значит, плюс чувствует даже на расстоянии, что минус изменился? Даже через годы?

У вас как-то промелькнула фраза, что вернуть человека можно, но это обычным людям не под силу , вроде так, если не перевираю смысл. Хотелось бы поподробнее на эту тему когда-нибудь почитать.

jackpokroshytel    23.01.15 01:06
Блин, какая Вы классная!
Не сочтите за леность, где у вас есть почитать про опоры, их создание и уход :)
Я еще покопаюсь, на самом деле не так давно на ваш журнал наткнулся, но вдруг где-то есть структурировано.
Был и минусом и плюсом(субъективно первое легче, эмоционально тяжелее, но зато ответственность только за себя несешь), причем многократно, а попав сюда страшно хочу узнать что же такое баланс и с чем его едят. А то все как-то лечил симптомы, вместо причин.

Комментарий удален

evo_lutio    23.01.15 09:42
Плюсы не манипулируют, у них и так власть.

robowoman    23.01.15 04:05
Расти как личность…..статья бы не помешала на эту тему. Очень хотелось бы подрасти но вот как?

evo_lutio    23.01.15 09:42
Не помешала бы, это точно. И мне тоже хотелось бы на эту тему почитать.

paul_schultz    23.01.15 05:37
Эволюция, а ведь вы сейчас очень точно описали такой эффект, как «строитель-вахтовик».

Я на вахтах поработал довольно много — и могу твёрдо утвержать, большинство встреченных там мною мужиков, отправляется в северные командировки не только за длинным рублём, но и ради передышки от осточертевших семейных дисбалансов. И потом, по возвращении домой, первая неделька в кругу семьи как правило воспринимается как коротенький «медовый месяц». А потом всё приедатся, и тогда снова начинается подсчёт времени, когда же, наконец, снова вернёмся в тундру.

Ну, во всяком случае, это касается тех, кто приехал на вахту не впервые, а возвращался туда раз за разом.

gold_panning    23.01.15 05:46
Спасибо за этот текст, он прекрасен!

Скажите пожалуйста, если плюс после дистанцирования активно ищет встреч и хочет продолжать отношения, как минусу понять что он достаточно окреп и может позволить себе снова войти в эту мутную воду? Сейчас чувствую, что дальнейшее сохранение дистанции превращает меня в плюс (а это опять дисбаланс и очень неприятное состояние: я много лет была плюсом с другим партнером, не хочу чтобы это повторилось).
Как правильно поддерживать баланс на этой стадии отношений?

evo_lutio    23.01.15 09:44
Если Вы были минусом в этих отношениях, не нужно бояться, что Вы станете плюсом после их возобновления, скорее будет тенденция опять к минусу, потому что будет работать закон инертности и возвращения на круги своя.

Начинать или продолжать отношения, в принципе, можно всегда, когда этого хочется.

heroinout    23.01.15 06:31
благодарю вас за столь подробное освещение темы, я прочитала все открытые посты, возможно, еще не до конца понимаю все, поэтому хотелось бы уточнить.

может ли минус сознательно сдерживать себя, не ныть, не жаловаться, не демонстрировать плюсу свою потребность в нем? держать свои страдания при себе?
и второй вопрос, всегда ли расстановка в дисбалансе плюс-минус связано с любовью, а именно, всегда ли значит, что минус влюблен больше или может быть так, что он заинтересован в этих отношениях по другой причине (одиночество и т.д.)?

evo_lutio    23.01.15 09:50
Дисбаланс зависит от разной степени вовлеченности в отношения, но вовлеченность — это именно энергетическое, эмоциональное участие, а не просто трезвый умозрительный расчет. Чувство, что это выгодно может питать вовлеченность тоже, но имеет значение именно уровень вовлеченности, а не то, что ее обеспечивает.

Минус может сдерживать себя, если осознает, насколько вредно ныть и жаловаться. Но только сдерживать и больше ничего не делать с собой — трудно и неэффективно, постоянно жить в стрессе. Лучше сдерживать нытье и одновременно искать другие интересы.

heroinout    23.01.15 12:37
спасибо.

darkwhind    23.01.15 07:53
Вы великолепно пишите. То есть сохраняется вероятность, что бывший плюс будет искать встречи с бывшим минусом после расставания?

evo_lutio    23.01.15 09:50
Только когда минус забудет его и восстановится.

nuttykar    23.01.15 08:54
Спасибо вам огромное, за то что делитесь своими знаниями. Осознание и опознание причин очень помогает начать двигаться к выходу из тупика. Правда в моем случае, плюс консультации психотерапевта в реальности.
Я как и многие женщины была плюсом сначала когда была работа и другие интересы и скатилась в жалкий и несчастный минус плотно засев в декрет. Мои попытки обрести почву в виде хотя бы хобби пресекаются, потому что это якобы в ущерб ребенку. Мой плюс не понимает как это можно быть несчастной и недовольной на всем готовом в тепле и добре.

lana_aelin    23.01.15 09:05
Продолжаю тихо радоваться, насколько своевременно Ваши посты появляются относительно различных жизненных ситуаций. Буду ждать продолжения про плюса :)

alyaeva    23.01.15 09:26
Я помню, что Вы писали о том, что склонность к плюсу или минусу исходит из устойчивости границ.
То есть, если я, например, испытываю голод по чему-либо (любовь, забота, внимание), то в этом месте мои границы легко раскрываются, если партнер в этом месте меня чуть-чуть подкормил. Раскрываются, потому что хочется еще больше и больше напитаться. И начинается как бы детско-родительский сценарий, когда минусу кажется, что если он будет хорошо себя вести или сделает что-то еще лучше, то он сможет заслужить у партнера эти любовь/заботу/внимание.
Но т. к. партнер минуса ни разу не родитель, а тоже человек, желающий обмениваться чем-то питательным в отношениях, то ему остается либо выходить из этой истории (если сильный дисбаланс и плюс экологичен в своей ориентации), либо виноватиться, надеяться, что это можно поменять, кружиться в так называемых контр-переносах и пр.
Так я поняла общую схему, которую Вы описываете из поста в пост. Надеюсь, что поняла правильно.
И вот чего подумала. Так как речь идет о слиянческих процессах со всеми вытекающими потерями/размытиями границ, то можно ли считать маркером склонности к аддикции — глубину и силу ожиданий от партнера и отношений?
Ну, то есть, чем больше человек ждет, что он чего-то обязательно должен (подчеркнула, потому что это вот как бы такое жесткое ожидание) получить из этих отношений, тем больше он засасывается в трясину своих ожиданий и отношения становятся болотом, куда человек пришел ловить карасей, а в результате своей увлеченности этой рыбалкой, силы тратит на то, что бы выбраться из этого болота. Ну, или хотя бы не потонуть.
Да? Я правильно уловила концепт?

evo_lutio    23.01.15 09:55
Нет, я не писала никогда, что «склонность к минусу и плюсу исходит из устойчивости границ».

Честно говоря, «устойчивость границ» это какой-то конь в вакууме, она не бывает без достаточного количества опор, сама по себе.

В центре концепта стоят именно опоры, то есть такая структура личности, которая позволяет эффективно получать энергию из мира, наладить с миром обмен.

Минус — это зависимость любовная, некий слом в этой структуре. Человек начинает настолько зависеть от одного источника энергии (плюса), что замыкается на нем и все больше теряет другие источники, поэтому минус прогрессирует.

alyaeva    23.01.15 14:44
Извините, я действительно свою формулировку обозначила как Вашу. Спасибо, что пояснили.
Мне просто стал интересен такой механизм как слияние в этой зависимой истории. Интересен прежде всего тем, что мне хорошо знакомо из личного опыта каково это быть и плюсом, и минусом. И в начале отношений я обязательно куда-нибудь заваливаюсь.
И вот, исследуя себя в этой теме, замечаю, что мои качели запускаются в первую очередь ожиданиями от этих отношений (видимо, эти ожидания — это и есть симптомы моего голода).
Я поняла, что важно устанавливать как можно больше связей с миром от которых, что называется, «прет» и наполняет. И до полного дзэна установления таких связей, что бы никуда не кренило мне еще далеко и долго, я полагаю (но я работаю над этим). Просто хочется внутри себя «расставить флажки» по которым будет возможно для себя определять, что «вот-вот запустится знакомая плюсо-минусовая история». Но не обнаруживая себя уже в каком-либо полюсе, а на подходе. И в первую очередь по собственным феноменам.
Вот я и решила спросить — сходятся ли наши мнения в том, что симптомом того, что «качели» начинают раскачиваться, являются ожидания, которые захватывают?

evo_lutio    23.01.15 18:45
Может быть такое.

alyaeva    23.01.15 19:42
Я так и знала :))) Благодарю :)

lareina11    23.01.15 10:01
А так ли всегда можно однозначно сказать, кто в паре плюс, а кто минус? Пытаюсь сейчас анализировать прошлые отношения, сначала думала, что когда появился дисбаланс, я была минусом, но теперь кажется, что, скорее партнёр был минусом. Именнно он стал инициатором расставания. Но при этом мне самой было плохо, именно оттого, что были сильные чувства к нему.

evo_lutio    23.01.15 10:24
Не всегда. Только в некоторых случаях очевидно, а так бывает все очень запутанно.

kaplya_w_more    24.01.15 13:05
Вот да, иногда очень запутанно. Причем даже трудно сказать, как проще оценить — изнутри ситуации или извне. Изнутри люди могут оценивать себя неадекватно, а извне — не знать важных деталей.
Мне иногда кажется, что я блужу в трех соснах на эту тему, пытаясь определить, когда у меня какой дисбаланс и что делать. Но все же надеюсь, что картина постепенно приближается к правильной, пусть и маленькими шажочками и через заблуждения. Спасибо Вам.

jodelis    23.01.15 10:04
Это происходит, потому, что для женщины секс является большим вложением, чем для мужчины, после этого она начинает сильнее стремится к сближению, еще больше вкладываться, и это вырастает в дисбаланс и мужчина становится плюсом? А как женщине можно избежать такого сценария? Не делать шагов к сближению больших, чем делает мужчина (после секса)? Заниматься своими делами и ресурсами, сохранять эмоциональную дистанцию?

evo_lutio    23.01.15 10:27
Перекос обычно не такой большой. Не то чтобы женщина прямо совсем беспомощна перед чарами и обязательно скатывается в минус. Просто есть такая тенденция. Если хватает ресурсов и понимания, что происходит, то вполне можно остаться в балансе.

jodelis    23.01.15 10:29
Понятно, спасибо!

mrsmarpl    23.01.15 10:11
Эволюция, спасибо вам за то, что вы пишете. Ваша система очень четко ложится на все области взаимоотношений. И очень важный момент, который вы обозначили где-то в ответах, что плюс – это не значит много ресурсов, а минус не значит, что их мало. Это важно для лучшего понимания ситуаций. Я почему-то упустила его раньше из ваших постов.
Но у меня остался вопрос.
Если минус зависит от ресурса любви, а у плюса зависимость от другого ресурса (т.е. ресурс любви не в приоритете, как у минуса), то как можно восстановить баланс в паре? Если минус начнет наращивать другие ресурсы, то это будет как-то отражаться на ресурсе любви (может быть он станет менее значимым)? Или это может сработать просто как дистанция в отношениях и плюс начнет больше интересоваться и больше вкладываться в них и баланс начнет выправляться уже на этом?
А еще интересно. Если у людей в отношениях разные «ведущие» ресурсы, т.е. наиболее значимые, то возможен ли баланс в принципе? Или это как раз хорошо, а полное совпадение главных ресурсов ведут к аддикции? Пока не получается мне ответить на этот вопрос.
Вот, например, в нашей семье у меня зависимость от ресурса любви, а у мужа от финансовой состоятельности. И получается, что я прокачаю другие ресурсы, но потребность в любви же никуда не денется, и я так и буду больше вкладывать в отношения просто потому, что ресурс любви у меня в приоритете, а у мужа нет, и он в первую очередь будет вкладываться в финансовый ресурс.
Простите за сумбур, просто ваш пост у меня вызвал многомыслей, а структурировать их пока не получается))))

evo_lutio    23.01.15 10:15
Обычно у плюса все же больше ресурсов, чем у минуса.

Я говорю только о том, что у плюса может быть в целом мало ресурсов, но больше, чем у минуса.

В редких случаях бывают минусы, у которых ресурсов больше, чем у их плюсов, но обычно эти ресурсы теряются. И да, речь обычно о внешних ресурсах. Если у человека много внутренних ресурсов, такой человек никогда не будет минусом в отношениях. Разве что очень маленьким, контролируемым минусом, для собственного удовольствия, бывают такие сладострастные люди, любят любить и стараются немножко раздуть значимость партнера. Но если человек ресурсный (внутренних ресурсов много) у него это все под контролем.

mrsmarpl    23.01.15 10:37
О, мне кажется, это как раз моя игра в раздувание значимости! Но она была начата, когда у меня было много ресурсов (я думала, что внутренних, а оказалось, что они внешние, судя потому, что я их с годами растеряла). Но изначально, у меня ресурсов было больше, а сейчас наоборот. Надо восстанавливать все срочно.

evo_lutio    23.01.15 10:18
Если Вы прокачаете другие ресурсы, Вы не будете вкладываться в ресурс любви больше, чем партнер. Если он вкладывается очень мало, Вы охладеете просто к нему. Но возможно, он начнет вкладываться больше, поскольку ОЗ растет от ресурсов других и увеличивает СЗ всегда.

mrsmarpl    23.01.15 10:44
Какое удовольствие с вами общаться! Вы своим ответом отвечаете даже на то, что я не спрашивала, но о чем думала)) Да, это мой страх такой — охладеть и поэтому я старалась удержать себя в минусе. И это очень глупо было, сознаю. Гораздо более экологичный способ начать заниматься своими ресурсами и тогда партнер будет вкладываться больше в отношения. Но риск есть, что не будет. Я сейчас отчетливо понимаю, что он мизерный по сравнению с риском остаться без личных ресурсов. Благодаря вам, Эволюция, за пару месяцев, что я читаю ваш журнал, я поняла что я делаю со своей жизнью((( А главное , я поняла, что делать следует. Спасибо вам огромное за ваш мозг труд!

gingemochka    23.01.15 10:20
Спасибо за пост, очень помог мне разобраться. Сама «плюс», подтверждаю, что это непросто. Теперь понятно, почему может так тяготить красивый, состоятельный, заботливый)) А окружающие меж тем считают, что ты «с жиру бесишься», так как тебя не устраивает замечательный, на внешний взгляд, мужчина.

magict30p    23.01.15 11:40
January 23 2015, 14:40:33
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 5-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.

cristaleyes    23.01.15 13:21
Очень интересный материал!
Буду признательна, если Вы прокоментируете следущую ситуацию с точки зрения ресурсов и дисбаланса:
М и Ж переехали в другой город, оба работают на работе «так себе». М зарабатывает больше, но поскольку бюджет не 100% общий — личных денег не имеет (большие расходы). Ж зарабатывает меньше, но умеет распоряжаться личными деньгами и имеет неплохие средства в своей копилке. У М нет друзей в этом городе совсем, у я Ж есть подружки, но не особо близкие, она ходит на спорт, театры, прогулки, читает книги и т.д. Родители у обоих далеко.
Ж постоянно ноет, что много вкладывает (готовит и др.хозяйство), стремится проводить больше времени вместе, подстраивается под интересы М, М же постонно играет в компьютер и говорит, что он устал и хочет побыть один.
Получается, что у Ж больше ресурсов, но несмотря на это она Минус.
Как вы считаете, чем объясняется Минус Ж и «усталость» М?

evo_lutio    23.01.15 19:05
Простите, я не комментирую и не диагностирую частные ситуации.

Мне интересны общие, теоретические вопросы.

movingcircus    23.01.15 15:24
Спасибо за Ваши посты от только-что сбежавшей плюсихи. До того, как я наткнулась на Ваш журнал, я совсем извелась на тему уходить или остаться (хотя сбежала от этого мужчины-минуса не в первый раз). Теперь как то забрезжило понимание, что не имеет смысла оставаться в отношениях, которые унижают нас обоих. Несмотря на то, что секс хорош, а мне уже 40…

Меня из отношений, где я минус, всегда бросает в отношения, где я плюс. Схема замечательно описана Островским, — в моей жизни есть Паратов, которых от страха перед моей минусной одержимостью линяет, и тут же появляется Карандышев (предлагая «нормальные» отношения, замуж, заботу, и пр.), Само собой, какое то время кажется, что Карандышев — это выход. Но, в отношениях с ним неизбежно становясь плюсом, я вообще с ума схожу, хотя и терпеливая очень, за первым минусом была замужем 13 лет (но появился новый Паратов и я сбежала от минуса, а потом Паратов от меня). Теперь вот уже после полутора лет отношений с минусом сбежала, но в этом случае дисбаланс сильный…

В общем, фрустрация полная. С ОЗ у меня вроде бы порядок, но с СЗ очевидно полный провал.

evo_lutio    23.01.15 18:37
Да, Паратов и Карандышев — хорошие иллюстрации.

polkoi    23.01.15 15:43
Спасибо! Преогромное!
Как минус понял, что надо работать над собой.
И механизмы понял.

Благодарю Вас за теоретические разъяснения!

jane_bess    23.01.15 15:49
Мне доводилась быть в позиции и плюса, и минуса (с разными партнерами), поэтому я ОЧЕНЬ дорожу балансом.
Была ситуация, в которой я была очень вовлеченным минусом, ломка после расставания была такая, что больно было дышать. Последующие несколько лет я активно нарабатывала ресурсы, непременно с оглядкой на плюса. Реальных отношений уже не было, но они существовали в моей голове, я считала, тот факт, что мы не вместе, чудовищной ошибкой, которая будет исправлена как только я «подрасту» (в смысле ресурсов).
Мне до сих пор кажется настоящим чудом, что в том состоянии в меня влюбился очень достойный молодой человек и я не смогла не ответить на его любовь. Мы расстались по моей инициативе, но до сих пор я вспоминаю те отношения с благодарностью. После этого я уже совершенно в другом состоянии общалась с людьми, появился молодой человек, который очень меня заинтересовал, и тут мной вновь заинтересовался прежний плюс. Мы встретились, все было очень многообещающе, и тут я поймала себя на мысли, что могу получить то, о чем болезненно мечтала несколько лет, стоит лишь протянуть руку, и в таких заманчивых обстоятельствах я думаю о другом человеке. Я подразнила немного «плюса» и очень окрыленная уехала домой. Признаться, я и на встречу эту поехала, чтобы разобраться со своими чувствами, чтобы призрак той любви меня больше не преследовал, и он больше не преследовал)))
Жаль, что в то время я не читала Ваших статей (или они еще не были написаны) и мне пришлось двигаться в темное на ощупь, то и дело падая или натыкаясь на острое. Но приятно осознавать, что интуитивно я двигалась правильно, хоть и не избежала ошибок, о которых Вы писали ранее.

plushki_est    23.01.15 18:20
Хорошо… предположим, минус осознав, что происходит, начинает прокачивать другие ресурсы, и увеличивает ОЗ — движется вверх по карьере, начинает зарабатывать кучу денег (с случае мужчины), ну и примрено тоже самое плюс худеет/или как-то подругому хорошеет (в случае женшины), а плюсу все по фигу — СЗ не увеличивается, хоть минус в Брэда Питта себя превратил, хоть в Билл Гейтса…

evo_lutio    23.01.15 18:29
И чем же я помогу в этой беде?

plushki_est    23.01.15 19:10
Хаха… ни чем, конечно. Ну по такому сценарию получается, что наращивание ресурсов и развитие личности не панацея, зачем напрягаться?

evo_lutio    23.01.15 19:14
Так и не напрягайтесь.

plushki_est    23.01.15 20:39
Да нет уж я понапрягаюсь, пожалуй )) на плюсе все-таки свет клином не сошелся пока ))

evo_lutio    24.01.15 07:35
Вот это правильно.

sibil    23.01.15 19:27
а бывает «самоназначенный» плюс? И можно ли такого вернуть в состояние баланса? Т.е. его никто не просил, в глаза снизу не заглядывал, сходились люди изначально довольно равные — но отношение «да я тут всех облагодетельствовал» проявлялось с самого начала отношений сначала редко («самоназначенный» плюс быстро приводился в чувство вторым партнером) — а потом всё чаще в силу того, что второй партнер действительно оказался зависим (сначала эмоционально, после после страшной потери близких, а потом, после рождения ребенка — и материально), и сейчас «плюсовость» у плюса просто зашкаливает. Минус, правда, изо всех сил прокачивает свои ресурсы, но пока явно не достаточно.

lera1111111    23.01.15 19:40
Мне кажется что женщинам быть плюсом мучительнее, по той причине, что у многих женщин сексуальность связана с чувствами. А мужчине достаточно красивого тела, чтобы хотеть женщину. Поэтому когда женщина становится плюсом, она в меньшем дисбалансе перестаёт хотеть своего партнёра. А мужчине, чтобы перестать хотеть минуса, нужен больший дисбаланс, чем в первом случае.
Мысли в слух:)

evo_lutio    23.01.15 19:44
Да, это верно.

Мужчины больше способны получать удовольствие от обезличенного секса, поэтому небольшой плюс в отношениях их сексуально не фрустрирует. Только очень большой. А так они могут нормально вполне жить с не очень значимой для себя женщиной, если она устраивает с точки зрения какой-то практической пользы.

Женщине, как правило, очень сложно быть даже маленьким плюсом. Она все время раздражается на такого мужчину и не хочет никакого секса. Хотя бывают типы женщин, которые небольшой плюс выдерживают неплохо, почти так же хорошо, как большинство мужчин. Это, например, такие женщины, сексуальность которых тесно связана с любованием собой, им очень важно, чтобы их хотели, а самой хотеть совсем не важно. И еще пара типов мне известны.

lera1111111    23.01.15 19:57
Вот точно. По опыту моему (плюсом я бывала неоднократно), сексуальное влечение пропадало в первую очередь, при том, что желание общаться и даже обниматься(!) оставалось.

Из этого я делаю вывод, что мужчине сложнее справиться с тем, что он минус. Обиднее. Женщина, не видя своей значимости, но сохраняя уверенность в том, что мужчина её хочет, меньше теряет самоуважения, наверное. И имеет время напрячься и выравнять баланс, если не совсем всё запущено.

Да, всякие женщины бывают. Есть ещё и такие типы женщин, у которых сексуальность так работает, что они сознательно идут в проститутки, потому что им нужно много, и в общем-то всё равно с кем. Это наверное нимфомания.

evo_lutio    23.01.15 20:02
Нимфоманки очень редко бывают проститутками.

Но нимфомания настоящая это не сексуальная девиация, а общая расторможенность и целый букет личностных проблем. А не просто какая-то особая сексуальность.

Вообще сексуальность человека тесно связана с его личностью.

lera1111111    23.01.15 20:07
Ой, надо же. А я думала, что нимфомания это девиация, подобному садизму или мазохизму.
То есть изменив личность, она изменит тягу к беспорядочным сексуальным связям?
А в случае с БДСМ, тяга к нему навсегда?

evo_lutio    23.01.15 20:10
А что, Вы думаете, садизм или мазохизм располагаются где-то в теле, никак не связанные с личностью?

В человеке вообще нет ничего такого, отдельного, которое само по себе, ни с чем не связано. Все — единая система.

lera1111111    23.01.15 20:15
Понятно что связан. Но мне кажется, что такое практически невозможно изменить. Надо научиться с этим жить:). Или личность может измениться до такой степени, что вот такие, заложенные в детстве девиации уйдут?

evo_lutio    23.01.15 20:27
Да не бывает никакой «заложенности».

pch_n    23.01.15 20:50
А Вы можете назвать конкретные причины, почему минус — это минус? И так ли легко минусу справиться, нарастить ресурсы, если его в детстве, например, недолюбили/бросили?

pch_n    23.01.15 21:21
Пожалуйста, Эва, что почитать про ресурсы? Вы прекрасно пишете, но хочется бооольше прочитать!

evo_lutio    23.01.15 21:37
Самой интересно. Не знаю таких книг.

pch_n    23.01.15 22:37
Ок, спросила глупость)
Вот вы глумитесь по-жесткому над многими, но ведь Вы даже не представляете насколько сложно понять мозгом, да еще и осознать то, к чему изначально привык как к истинному. Тем не менее, не знаю, что бы я без вас делала!! Исправляюсь, думаю, работаю над собой и не ленюсь, спасибо!))

evo_lutio    24.01.15 07:27
Глумлюсь тем, что пишу про ресурсы, или тем, что не пишу сразу тома и так, как угодно каждому?

Извините, всех, кто меня обвиняет за то, что я пишу, я баню. Даже если вы стараетесь и работаете, это ведь работа не на меня.

Придется, наверное комментарии разрешить только друзьям.

pch_n    24.01.15 07:53
Я говорю, что Вы глумитесь не в статьях, а в комментариях, причем люди зачастую даже этого не понимают) я знаю, что вы ничего не должны никому и это я не Вас обвинила, а скорее сама перед собой оправдывалась в силу «разочарования в собственных прошлых ошибках»

evo_lutio    24.01.15 09:32
То есть то, что Вы назвали мои терпеливые, иногда очень подробные, ответы, на которые я трачу сутки времени, глумлением, это не обвинение?

Все требующие у меня развернутых и ясных ответов по своим проблемам, никогда не решат ни одной своей проблемы ни с моей помощью, ни как-то еще, потому что проблемы не решаются, когда человек требует этого решения с другого и негодует, что тот ему не отвечает или отвечает нет так, или не тем тоном.

Счастливо.

sis_alenushka    23.01.15 22:38
Эво, большое спасибо за пост. У многих это больная тема. У меня вот, тоже.

Мне кажется, женщины-плюсы хуже переносят дисбаланс, чем мужчины-плюсы. Это гендерное что-то или это вообще не так, а у всех по-разному или зависит от пары?

Спасибо.

pch_n    23.01.15 22:53
Теперь понятно, откуда все эти выражения «в женщине должна быть загадка». Недавно я поняла, что «загадка» означает самодостаточность женщины, но про баланс я, к сожалению, сама не додумалась..(
Это все просто на бумаге, но большинству лень заниматься собой и проще свесить ножки на партнера, поэтому и происходит у женщин так, что «все мужики козлы».
Сижу и не могу понять, почему в школах не преподают азы психологии, по крайней мере общество, возможно, стало бы более счастливым в целом!

evo_lutio    24.01.15 07:30
Нет в азах психологии теории про ресурсы. Я пока не классик. И то что вы сами не догадались обо всем, не ( а вполне естественно.

efrosinyushka    24.01.15 02:47
Мне казалось, что я понимаю про опоры, внутренние ресурсы и внешние, но вот добавились ОЗ и СЗ, и я немного запуталась, Марина, помогите, пожалуйста, разобраться в терминологии. Итак, опоры — это внешние ресурсы, дающие внутренние, ибо не все внешние ресурсы ведут к внутренним, если я правильно понимаю. Чем больше у человека опор, тем больше внутренний ресурс, и тем больше шанс не оказаться в несбалансированных отношениях. Пока вроде все понятно. Теперь ОЗ — это то, как некая референтная группа со стороны оценивает человека? Не совсем понятна связь между внешними, внутренними ресурсами, опорами и ОЗ и СЗ. Может ли быть ситуация, в которой ОЗ высока, а внутренний ресурс слаб? То есть с виду человек успешен, а внутри у него «дыры». Получается ли тогда, что ОЗ тесно связана с внешним ресурсом, но не с внутренним? Иначе, если бы ОЗ и внутренний ресурс положительно коррелировали, то ситуаций, когда человек с высокой ОЗ оказывается, например, «минусом», не было бы, в то время как в реальности они случаются? Сравнивая же ОЗ и внешние ресурсы, правильно ли я понимаю, что разница в том, что внешние ресурсы не зависят от референтной группы, в то время как ОЗ получается, грубо говоря, это совокупность внешних ресурсов (и/или внутренние?) (а может, правильнее сказать, опор?!), которые котируются в конкретной референтной группе? А если я мысленно добавляю в эту картину мира еще и СЗ, голова окончательно кругом идет :)

evo_lutio    24.01.15 07:34
По тегу об этом есть.

Как только в тексте новое слово, нужно искать по тегу. Я пишу для основной массы комментирующих давно, и так не могу тему развивать, все время заново рассказываю, что же такое дисбаланс.

Комментарий удален

evo_lutio    24.01.15 09:29
Баланс — это когда люди одинаково очень значимы друг для друга, довольно крепко связаны. Если одинаково мало значимы и одинаково раздражают, это либо разрыв связей, либо постоянные качели дисбаланса, где люди то и дело меняются полюсами, в народе говорят «делят власть». Это иногда дает очень конфликтную атмосферу, а потом иногда все конфликты сходят на нет и воцаряется мир, надолго или нет.

plushki_est    24.01.15 20:29
Мне кажется, я понимаю как внутри этих качелей пара себя чувствует — эмоционально выматывает. И еще бывает такой момент, что когда плюс одаривает своим вниманием минуса, у того стресс проходит на какое то время. И ему кажется — не такой уж этот плюс и хороший, и без него можно прожить, и т д, до тех пор пока снова фрустрация не начинает накапливаться, и по новой цикл.

evo_lutio    24.01.15 20:57
Фрустрация тут не к месту только.

ext_1714093    24.01.15 11:09
А что делать если человек «изначальный» минус?
Например, человек вдруг попадает в аварию, получает травму, инвалидность, или же у него обнаруживается прогрессирующее заболевание, типа Альцгеймера, например или рака. Т.е. и был минус, а тут и вообще опустился ниже некуда, поставить на отношениях крест?

Другой пример, ребенок, скажем с ДЦП или аутизмом, ну какой из них плюс? Этим людям не стоит вообще мечтать об отношениях?

evo_lutio    24.01.15 20:56
Не бывает никаких изначальных минусов. Минус — это позиция в отношениях.

e_movo    24.01.15 20:59
Как-то была передача, и там выступил мальчишка — рыжий, косой и далеко не красавец.
Но был он настолько обаятелен и лучист, все в него просто влюбились — и зрители в зале, и те, кто его по телевизору видел.

И да, по моему опыту быть плюсом — избави Боже…

spirit_5    24.01.15 20:16
Возможно, для пограничных личностей дисбаланс обладает некой привлекательностью. В дисбалансе люди могут испытывать «затопляющие» чувства, которых при балансе нет.
Возможно, в этом причина, что некоторым в балансе бывает скучно, если у них был опыт сильного дисбаланса. И тогда они могут скучать по дисбалансу и искать людей, с которыми могут повторить травматический, но поглощающий и захватывающий опыт дисбаланса, как в плюсе, так и в минусе.

evo_lutio    24.01.15 20:59
Ну это опять из серии: есть такие травмированные личности, которые заводят деструктивные отношения, поэтому травму надо поправить в кабинете психотерапевта и отношения исправятся.

Я против этой коммерческой теории.

aura_s    24.01.15 21:23
Маленькая ремарка. Есть видео, которое хорошо иллюстррует отношения плюса и минуса — это первые 10 минут сериала «Оттепель». И там как раз показано, как плюса раздражает щенячья преданность минуса. И что, в общем-то, кроме дистанции минус не может сделать ни-че-го:)

 
Впервые опубликовано — evo-lutio