Ультиматум

img2814-151611

В каком случае в отношениях уместен ультиматум?

И уместен ли ультиматум в отношениях вообще?

Многие считают, что никаких ультиматумов ставить нельзя, потому что это грубый заход сверху.

Не всегда.

Иногда ультиматум, наоборот, способ защитить себя от грубого захода сверху.

Ультиматум — это всегда крайняя мера. Следующая после ультиматума мера — разрыв отношений.

Но учитывая тот факт, что отношения довольно часто приходится разрывать, люди нередко ссорятся и говорят о расставании, расстаются-сходятся, а иногда расстаются навсегда, в ультиматуме тоже нет ничего невероятного.

Вы же помните, что «строить отношения» — это строить такие границы, в которых обоим было бы достаточно комфортно и интересно друг с другом жить?

Те, кто боятся ультиматумов, чаще всего не брезгуют скалками. Причем по любому поводу (тогда как ультиматум может быть только по самому крайнему поводу).

Скалки — это обвинения, ругань, грубая критика, оскорбления. Скалки плохи тем, что они задевают по ходу разборки много других мест. Разборка получается не только обидной и ранящей, но еще и не конструктивной.

Вы много раз такое слышали или говорили. «Почему ты не позвонил? Твоя работа намного важней меня, я понимаю. Хотя тебя там ни во что не ставят, используют, а ты не можешь даже возразить. И ладно бы тебе платили нормально, а то мне стыдно маме говорить, сколько получает мой муж, приходится врать. Мог бы хотя бы позвонить, чтобы я не психовала отпахав на работе как проклятая»

В этом страстном монологе не ясна суть претензий и создается ощущение, что женщина недовольна абсолютно всем в своей жизни, даже тем, что напрямую не зависит от мужа, например контролем мамы и своей проклятой работой. Она вроде бы ругает его за то, что он не позвонил, но по ходу дает ему понять, что его никто не уважает на работе и вообще он нищеброд. Ничего полезного из такого избиения скалкой вынести нельзя. Слишком хаотично и несправедливо сыпятся удары на голову. Возникает желание защищаться точно такой же скалкой или топором, поскольку шланговать под градом таких нападок сложно. В том случае если мужчина отбивается скалкой поменьше или шлангует, женщина может вскоре почувствовать, что погорячилась. Она увидит, что описала ситуацию в таких черных тонах, что логичным выводом может быть только развод, а разводиться она не собирается (иначе бы не орала, а пошла бы и развелась). И она начнет подлизываться к мужу, чем утвердит его в уверенности, что ее скалки — это истерика на пустом месте, которую надо просто пережить как дождь, надев наушники.

Есть два вида конструктивных запросов на пересмотр территорий (прав-обязанностей) в отношениях:

1)просьба с аргументами (уместна, когда второй мог быть не в курсе, что вам это важно),

2)требование с ультиматумом (уместно, когда второй уже знает, что вам это важно, но не понимает насколько).

Очень важно формулировать запрос четко и понятно, не смещая фокус на другие запросы и не запутывая суть запроса лишними эмоциями.

Нельзя предъявлять требование там, где достаточно просьбы. Если человек действительно не в курсе, что вы этого хотите, его может обидеть требовательный тон. Он был готов учитывать ваш комфорт, не нужно обращаться к нему как к врагу. Можно очень деликатно попросить.

Очень важно не формулировать просьбу тоном требования. Вам обязательно откажут, если знают, что вы не готовы ни на какие санкции. Откажут просто потому, чтобы защитить свои границы от ваших заходов сверху и правильно сделают. Будьте готовы отвечать за свои слова.

В большинстве случаев уместно начинать с мягкой просьбы. Но не всегда! В ситуации когда действие партнера оскорбительно, можно не просить, а требовать перестать это делать, чтобы не имитировать лояльность.

Требовать можно только в крайнем случае, но и просить лучше минимум (если речь о просьбах, а не о том, что человек и сам хочет для вас делать). Однако и меньше необходимого вам минимума просить не стоит. Запомните, никто не обязан вас опекать и заботиться о вас, вы обязаны сами заботиться о себе.

Если вы будете жертвовать ради близости с человеком своим комфортом и тем более своим самоуважением, вы рискуете улететь в дисбаланс или в дефолт. Уступая территорию вы будете вынуждены либо растить значимость человека (и будет расти ваш минус) либо начнете раздражаться (и будет расти ваш плюс). Сохраняя свои границы, вы имеете шанс построить куда более красивые отношения. Идеальное чувство границ позволяет охранять их без конфликтов, но чем хуже у вас границы (понимание своих прав), тем больше конфликтов возникает, когда вы хотите себя защитить.

Постоянные щипцы и скалки означают, что вы все время мечетесь между желанием уступить и напасть, никогда не знаете точно, на что вы имеете право и пытаетесь это для себя выяснить в ходе разборок.

Любая эмоциональная разборка — это прощупывание, точнее простукивание границ. Вам не понятно, насколько человек решительно настроен, вы пытаетесь на него надавить посильней, а вдруг уступит, но вы и про себя не понимаете ничего, вы не уверены, что не готовы уступить. Надави на вас посильней и вы пугаетесь и просите прощения. Поэтому любая разборка превращается в базарную ругань, пополам с оправданиями и нытьем. После такого месива границ иногда возникает усталость и согласие принять все что угодно, лишь бы дали отдохнуть. А у новых, все еще влюбленных пар иногда после разборок поднимается либидо. Либидо в данном случае служит утилизатором агрессии и страха, восстанавливает близость и снимает стресс. Но долго и слишком часто либидо на помощь приходить не будет. Тем более оно служит положительным подкреплением ссоры в данном случае. Поссорились, помирились и занялись страстным сексом, психика согласилась, что ссора — это неплохо. Ссора и правда иногда лучше, чем давить в себе обиды и глушить вопросы, но бесконечно утилизовать агрессию и страх после ссор с помощью либидо не получится. Ссора постепенно начнет выступать отрицательным подкреплением для либидо и секс начнет ассоциироваться с оскорблениями, может появиться тенденция к садомазохизму в сексе или фрустрация, чтобы его избежать.

Поэтому очень важно не прощупывать границы скалками и щипцами, а определиться со своими границами самому. Чаще всего хорошо обрисованные границы никаким нападкам не подвергаются, но если границы ваши обрисованы плохо, партнер может наступить на вашу территорию, на зону тех прав, на которых строится ваше самоуважение. В этом случае можно озвучить ему просьбу, а если не внимает, требование, но озвучив требование, уже не уступать.

В комментариях недавно возникла мысль, что не уступать в случае невыполнения условий — это жесткие границы. Нет, это обычные границы, нормальные. Ставить условия, а потом уступать — это плохие границы или их отсутствие. Зачем вы ставите условие, если готовы уступить? Ради блефа? Вдруг прокатит? Уступив всего один раз после своего «ультиматума» вы обесцениваете все свои будущие требования. А после пары таких уступок все ваши новые требования будут заранее игнорировать. К вам будут относиться как к слишком эмоциональному человеку, который в сердцах угрожает, но никогда не выполняет. Так у вас не останется никаких границ в отношениях. Ваши стены будут сносить как картон, перешагивая через вас и не замечая, что вы там опять бурчите себе под нос.

Многие люди убеждены, что их очень плохие границы должны оберегаться окружающими. Но окружающие занимаются своими границами, они не могут выстроить за вас ваши. Если вы предлагаете человеку свои деньги, свое жилье, он еще может догадаться, что нельзя пользоваться чужим имуществом и отказаться. На сохранность вашего здоровья тоже большинство не посягнут. А вот если вы жалуетесь человеку на жизнь, он может не догадаться, что на самом деле вы решили просто использовать его как слив негатива, а советы вам его не нужны. Догадался бы, попросил отстать от него, а так начинает давать советы сверху, иногда довольно жесткие. Вы злитесь и говорите ему, что он и сам неудачник и в его жизни все еще хуже. И человек озадачен, почему вы ответили ненавистью на его стремление помочь вам. Он рвет с вами отношения, а вы остаетесь с убеждением, что все вокруг стремятся вас подчинить, а на равных общаться не желают. Вас никто не хочет подчинять. Просто у вас такие дыры в границах, что люди принимают их за распахнутые перед ними двери.

В близких отношениях еще сложнее понять, где у человека дыра, а где дверь. Вот пара ситуаций из последних опубликованных писем.

Отношения в паре испортились, женщина обвиняет мужчину в изменах, но он в ответ предлагает ей завести детей, она очень охотно соглашается. Мужчина начинает изменять более откровенно. Он убедился, что несмотря на недовольство, отношения ее устраивают в целом и она готова связаться с ним еще прочней. Значит можно продолжать жить так, как ему удобно. Женщина ждет, что он будет думать о ее удобстве, а не о своем. Но с тем же успехом и мужчина может ждать от женщины, что она поставит его комфорт выше своего. Не требуйте у других отдавать вам свою территорию, поставьте границу там, где уступать не хотите, и скажите: мне надо так или никак. Вот тогда человек увидит, что вас действительно не устраивает, а не просто вы поблефуете и согласитесь на все.

Или это. Мужчина общается с бывшей девушкой. Новая девушка недовольна и требует подтверждения того, что бывшую он не любит. Мужчина охотно подтверждает словами. Новая девушка все равно рыдает. Он не понимает, почему она рыдает, ведь она просила дать слово, он дал ей слово. В чем проблема? Она ни разу не потребовала прекратить общение, потому что была не уверена, что он согласится. Он надеялась, что сама как-нибудь приспособится. Поэтому она просит держать ее в курсе их контактов. Но на каждый контакт реагирует так болезненно, что мужчине удобней скрывать. Это его право защищать себя от выноса мозга. Он тоже надеется, что она приспособится, он видит, что она старается. Она все время пытается отодвинуть свою границу и уступить, он ждет, что так и будет. Кто должен заботиться о ней больше чем она сама? Ему намного приятней сохранить и бывшую, и новую, он не откажется от такой возможности просто так. Ее значимость не настолько высока, чтобы он боялся доставить ей негативные эмоции, как ей того хочется.

Те, кто рассчитывают, что их границы будут оберегать, рассматривают вторую сторону как очень зависимую от себя, но не умеющий защищать свои границы человек всегда сам будет в большей зависимости. То есть получается: если вы умеете себя защищать, вас будут опекать, а если вы нуждаетесь в чужой опеке, наоборот будут ходить по вашей территории.

Как понять, какие права вам необходимы?

Такой вопрос может задать только человек с очень плохими границами. Люди с нормальными границами точно знают, чего они хотят. Люди с плохими границами хотят то одно, то другое, то больше, то меньше, а иногда вообще не понимают, чего они хотят, и это приводит их в ужас. Они надеются, что второй их как-нибудь поставит на место и это их место окажется удобно обоим. Это путь в дисбаланс. Вы должны осознать собственную ответственность за построение отношений и за охрану своих границ.

Вам нужны все те права, которые позволяют чувствовать свою равную значимость в отношениях, не испытывать жгучей ревности, сильного недоверия, страха и чувства неполноценности.

Но ЕДИНСТВЕННЫЙ способ защищать свои права — это готовность лишить человека своей близости.

Не пробуравить ему мозг перфоратором, не пропилить печень пилой, а лишить его своей близости.

Все. Не угрозы опозорить, не шантаж сделать с собой что-то, не побои, не вынос мозга, ничего не работает на возвращение баланса в пару. Только «ближе-дальше» + подъем ОЗ (это бихевиоризм, отрицательное и положительное подкрепление, а не пикап, если кто-то вдруг не в курсе).

Понятно, что если ваша близость очень дорога партнеру, то ему и ваше обиженное молчание будет страшной санкцией, а если вы уже в кишках сидите (особенно если охотно пользуете перфораторы, пилы и другие пыточные инструменты), то и документы, собранные на развод, его не огорчат. А может быть даже обрадуют.

Но очень дико звучит, когда люди аргументируют равнодушием второй стороны то, что приходится все терпеть. Дескать, да ему пофиг, что я уйду, поэтому я останусь. Если вторая сторона настолько равнодушна к вам, ничего терпеть уже точно нельзя. Тем более нельзя. Уйти надо было сто лет назад. Но хотя бы сейчас уползайте.

Вот как раз в том случае, если вторая сторона не равнодушна, если она хочет сохранить отношения, можно много чего терпеть, но много терпеть в таком случае, конечно, не придется. Мелочи какие-то несущественные, которые важны для комфорта другой стороны, а для вас непринципиальны. Но в случае, если вы ощущаете, что другой выдает это за мелочь, а вам больно и очень тяжело (оцените это без короны), начните не со слез и ультиматумов, а со спокойного обсуждения. Скажите, что именно вам не нравится, но обязательно(!) сформулируйте, что именно надо поменять, не ждите, что вторая сторона сама придумает, как избавить вас от вашей боли. Она просто прижмет вас к груди и приласкает. А проблема останется. Поэтому говорите: хочу, чтобы ты перестал общаться с бывшей, или хочу, чтобы ты перестал ходить в порночаты. И не слушайте аргументов, почему это — сущая мелочь. Согласитесь, что для него мелочь, а для вас нет. И помните, вы не истеричка, не сумасшедшая и не глупышка, которая не ведает, что творит (не дебил, не псих, не закомплексованный ревнивец, вы адекватны). Вы даете себе отчет, это очень важно. Если вы сами не верите себе, вторая сторона вам тем более не поверит.

В том случае, если для второй стороны это была дурная привычка, она может от этой привычки отказаться, осознав, что вам это принципиально, а вы ему важны. Если для партнера это нечто более важное, чем ваш комфорт, он откажет вам или согласится на словах и будет тайно продолжать делать по-своему. Увы. У вас всего один выход. Осознать свою низкую значимость и попытаться ее поднять. Только не пытайтесь поднять значимость позой коврика или удобного столика для пивной кружки. Способ поднять низкую значимость в отношениях — дистанция + подъем ОЗ, то есть дистанция и прокачка ресурсов. Дистанция может быть мягкая (без разрыва, с ссылкой на обстоятельства) и может быть жесткая (ультиматум и пика), здесь вы сами выбираете, что вам лучше и на что хватит силенок. Пика намного лучше, если вас действительно обидели, мягкая дистанция лучше, если обижаться вроде не на что, но терпеть все равно никак нельзя. Оба способа часто приводят к подъему вашей значимости и человек сам предлагает выполнить ваше условие, которое он выполнять не хотел. Часто, но не всегда, иногда человек выбирает свою привычку, а не вас. Согласитесь с тем, что это человек вам не подходит, не мечитесь как курица при виде автомобиля обратно с мыслями, что вы погорячились. Лучше погорячиться и уйти, чем метаться испуганной курицей туда-сюда.

Какие трудности в определении своих прав и готовности их отстаивать (только не скалкой, скалкой права не отстоишь) у вас бывают? Как решаете?

Комментарии

mywayoflove    18.01.17 10:27
В некоторых письмах люди ждали, чтобы вторая сторона изменила, чтобы уйти (снять с себя ответственность за разрыв). Но как они собирались узнать, что им изменяли, если измена чаще всего остаётся тайной?

Получается, что ты по косвенным признакам видишь, что тебе изменяют, или собираются, или уже.

Но если начинаешь требовать прекратить отношения, то сначала можешь получить и отказ («просто друг»), а потом, чтобы не оправдываться каждый раз можешь получить «всё закончила», но при этом тема уходит в подполье…

В итоге твои границы вроде бы в порядке, но на самом деле там трешь… Начинаешь ещё больше ревновать и искать следы нарушителей твоих границ везде, становясь пограничной овчаркой.

Вот какая трудность.

evo_lutio    18.01.17 10:36
«Просто друг» — это фигня какая-то в ответ на просьбу прекратить отношения. Вопроса, кто это, не было. Была просьба прекратить. А вы тут же двигаете границы свои. А, друг, ну тогда не прекращай, да.

Двинули границы от страха перед разрывом, потом опять вернулись на старое место, снова стали требовать.

Этого делать нельзя.

Что касается «я не вижу признаков измены» — так проблема не измена, а ревность. Вам надо понять, что вызывает ревность. И это убрать.

Общается с тем-то мужиком, пусть не общается. Независимо от факта измены. Поздно приходит домой от подружек. Пусть приходит раньше. Независимо от факта измены.

Но имейте в виду, ставя границы, вы можете нарваться и на пику. Она скажет — нет, эти условия меня не устраивают, ты мне жизни не даешь.

Будьте готовы отпустить.

Тут никак иначе нельзя. Четко видеть минимум условий, который вам необходим. Согласиться на то, что вторая сторона не согласна, но и вы не согласны, значит надо расходиться.

Все это понимают, это базовое знание. Просто неохота терять и хочется сидеть в иллюзиях в надежде, что как-нибудь все там само собой может быть изменится.

miss_rea    18.01.17 10:35
Трудности в готовности отвалить вовремя, если что.
Несколько раз в отношениях при совместном проживании терпела какие-то вещи, например привычки дурные, все пыталась или уговорить или скалкой пробить, а люди видели что я все еще тут и продолжали. Кишка тонка была ультиматум поставить, страх разрыва. В результате копилось то самое раздражение, доходило до точки невозврата, когда уже расставание как благо, тут оказывалось, что люди готовы идти на уступки, просто типа не понимали, насколько это важный и принципиальный вопрос. А мне уже не надо ничего на тот момент, полный дефолт. И все из-за трусости.

evo_lutio    18.01.17 10:43
Все-таки нельзя еще много просить. Колебания бывают не только из-за трусости, иногда реально человек понимает, что много просит у второго, больше, чем ему надо. И его качает туда-сюда.

Поэтому определить свой необходимый минимум — не больше и не меньше, что нужно для самоуважения, это очень важно.

miss_rea    18.01.17 11:01
Определить минимум тоже сложно бывает.
Может его надо определить для себя либо пока в балансе, либо вне отношений — как некую отправную точку и сверяться периодически).
Потому что как плюсовать начинаешь — этот минимум раздувается до мильена пунктов, а когда в минус летишь со свистом — стремится к нулю. Хотя это как раз вопрос границ и самоуважения, видимо, чтобы в любых обстоятельствах себя не терять. Но далеко не всегда получается. Вот в этом тоже трудность.

evo_lutio    18.01.17 11:12
Определяйте для гипотетической дочки своей.

Я же давала способ.

Есть еще несколько, потом расскажу.

yulia_volff    18.01.17 10:42
Мешает вот это вот, перед смертью не надышишься. Вот решила вот что необязателен так, надо расставаться, но вот напоследок ещё побыть вместе, потом ведь расстанемся. И та сторона видит что я тряпка, вроде и очевидно что уйду и вот я ещё здесь. Трудно выглядеть сериозно. Вот мысль что конец ещё не конёк помогает, но потом ожидания нового начала портит все, научится бы потом и не ждать, в этот момент надо много работать и отвлекаться. И вот этот баланс внутри самое сложное.

evo_lutio    18.01.17 10:50
Ожиданий нового начала не будет, если осознать, что на данном этапе — это конец.

Хотел бы продолжать, не отпустил вас. Отпустил? Не хочет. Ждать прямо сейчас нечего.

Он может быть захочет в будущем (но может и тарелка прилететь, а оттуда ваш новый жених, королевич Елисей, и ядерная война может начаться и мало ли что еще может произойти в будущем).

Надо четко понять, что будущее туманно и сделать в него вклад можно, если начать прокачиваться.

А если сидеть и ждать — будущее будет плохим.

queerness    18.01.17 13:26
Королевич Елисей )))

gepa    18.01.17 10:48
Я пропускаю тот момент, когда то, что я делала для партнера добровольно, начинает меня напрягать. Например, путешествовали вместе, он предлагает очередную поездку, я по инерции, хотя уже со скрипом, соглашаюсь — а потом меня начинает колбасить, потому что ехать я никуда не хотела и тратиться на это тоже. На этой почве была крупная ссора, теперь стараюсь следить, где я прогнулась и потихоньку двигать границу обратно, пока опять до скандала не дошло.

Помогло также осознание страха потерять отношения, из-за которого я ущемляю свои интересы там, где никто в общем-то особо не гнет, и короны — если я отказываюсь что-то делать, то не такая уж это для него великая потеря, на самом деле, можно и не гнуться.

tin_drum    18.01.17 10:48
Трудно адекватную «меру пресечения» (дистанцию) подобрать с близким человеком. Потому как сам факт собранной сумки может вызвать такие слезы с обещаниями удалить инстаграм (и т.п.), что уехать на неделю может являться слишком жестоким и несимметричным нанесенной мне обиде решением.

evo_lutio    18.01.17 10:56
Все зависит от меры нанесенной обиды.

И от того насколько обещанные действия снимают проблему.

Если вас реально обидели, лучше уйти, даже если стоят на коленях. Можно сказать, что вы уходите подумать.

Это важно сделать потому, что после первой реакции (упасть на колени) чаще всего случается вторая и она противоположная (обида, что заставил запаниковать), а на дистанции этого не происходит (он не блефовал и не просто так унизил, он реально обиделся).

То есть примирение на следующий день или через несколько дней лучше, чем сразу, больше конструктивных изменений вносит. Это если вас обидели сильно, но испугались и готовы принять ваши условия.

Если же оскорбления не было, а было лишь то, что вам мешает жить, вы собрали сумку, человек осознал серьезность момента и обещает все изменить, что вам не нравится, желательно добиться реального шага. Шаг этот можно даже положительно подкрепить. То есть «спасибо, что удалила инстраграм, пойдем ужинать в ресторан». Это если не было оскорбления, а была уступка серьезная вашему комфорту и спокойствию.

tin_drum    18.01.17 10:58
Еще вот секс. Вроде как общая территория, но мое тело и желание принадлежит мне. Тело партнера и его желание принадлежит ему. И вот думаешь, то ли тебя прямо сейчас не хотят потому что голова болит, то ли голова болит от мысли о сексе со мной. Не знаешь что делать, идти за таблеткой, дистанцироваться или терпеть.

evo_lutio    18.01.17 11:10
Секс — это самая большая засада.

Дело в том, что любовь в браке может жить без секса. Это плохо в среднем, лучше когда с сексом. Но бывает нежнейшая любовь и самый настоящий динамический баланс без секса, особенно у пожилых людей, но и у людей среднего возраста иногда (правда тактильности все равно много должно быть).

То есть всерьез делать вывод — не хочет = не любит и пиковать на полном основании вроде как нельзя.

Хотя я знаю случаи, когда именно пика освежала угасающие отношения. То есть «ты меня не хочешь, я развожусь» и дальше она его реально хотела каждый день. Такое иногда бывает, но это экстрим и никому специально делать не надо.

В обычных случаях все-таки отстать надо и подумать, чем завести женщину. Ну и смириться с мыслью, что чаще всего либидо в браке все же угасает частично и просыпается периодами только, даже у гармоничных пар. Хотя у мужчин есть большая фора, они могут настаивать и не вырастить плюс женщины, иногда даже наоборот, она может проникнуться их брутальностью. А женщины требующие секс тут же плюс на другой стороне выращивают. Для женщин настаивать на сексе = табу.

Головная боль — это очень серьезно. Надо заставить анализы сдать все. Ну и вообще поменять что-то в распорядке. Вдруг не отговорка.

julikara    18.01.17 11:07
Трудность в отстаивании своего права на эмоциональное тепло и регулярный секс в браке. Мое представление, что секс в браке должен быть, если нет — то надо валить. Но т.к. есть ребенок, нужно учитывать и его права на семью тоже.
Еще кол-во секса сложно увеличить переговорами за круглым столом, т.к. это сфера спонтанности, а не воли.
Решать думаю надо наращиванием своих ресурсов, при сохранении хороших отношений с мужем в других аспектах, пытаюсь наращивать. Пока эту тему обхожу стороной и больше не обсуждаю, как до рождения ребенка, но иногда не удерживаюсь от шутки, муж вроде тоже посмеивается, но думаю лучше стараться вообще не затрагивать этот вопрос до поры.
Еще думаю в решении помогла бы рыбалка на мужа, но для этого наверное надо свою ОЗ сначала подрастить.

alisavchudesah    18.01.17 11:16
Отсутствие эмоционального тепла — признак отсутствия любви, если я правильно понимаю. А это — серьезная причина для дистанцирования.

evo_lutio    18.01.17 11:20
Мы ультиматумы обсуждаем.

Для дистанцирования вам вообще не нужны причины. Захотели и ушли, свободная личность.

А если речь, как выстраивать границы с помощью формулировки требований, то эмоциональное тепло — это блаблабла, надо формулировать конкретней, что он должен делать. Как это тепло-то давать. Смотреть добрыми глазами?

Просить можно конкретных вещей, а не «уменьши как-нибудь мою бооль».

julikara    18.01.17 13:23
Вот и я так думала, нету обнимашек, тисканий и редко секс = нет любви. Ну и ушла, а через месяц оказалась беременная, скинула ему тест с двумя полосками, он стал обратно звать, обещать улучшение условий. Вернулась, отец он прекрасный, уважение есть, родственная любовь ко мне тоже. А тухлые угли страсти теперь пытаюсь раздувать, но без ультиматумов, обсуждений секса и дистанцирования большого. Думаю обучусь рыбалке, вернусь в соблазнительные формы и может получиться :)

evo_lutio    18.01.17 11:17
Нельзя просить секс, если вы женщина. Вообще нависать с этим нельзя. Уменьшите желание на той стороне, а не увеличите.

Только прокачкой имиджа и новыми кругами общения.

Секс не является сферой, которую партнер может контролировать сам. Поэтому никаких ультиматумов быть не может.

Свой выбор: разогревать мужа или развестись или смириться и жить без секса или найти любовника, вы делаете сами. Обсуждать с ним нечего.

evo_lutio    18.01.17 11:24
Почему женщинам секс просить нельзя.

Потому что если мужчина не страдает девиацией и не любит принуждение, он вынужден сам себя заставлять, чтобы начать половой акт. Это будет убивать его либидо быстро.

Женщина может пассивно отозваться и в процессе почувствовать желание. Ей для начала полового акта таких усилий не требуется.

Все равно женщины отмораживаются от самоизнасилования такого. Но есть и исключения, если мужчина сексуальный, а не просто механически использует ее. А у мужчин практически нет исключений.

julikara    18.01.17 13:30
Вот про нельзя женщине просить секса, поняла на своих ошибках. Думаю внесла свою лепту в его охлаждение своим попрошайничеством близости.

Теперь пробую втихую попу и ресурсы работы качать, читаю ваши посты. Думаю может к году ребенка получится стать для него более привлекательной, купить путевку на Мальдивы и там в романтической обстановке попробовать соблазнить :)

evo_lutio    18.01.17 14:11
Да, накачать попу, купить красивый купальник, поехать с ним на Мальдивы (да хоть в Крым), пусть все мужчины смотрят, а вы на них нет.

И все вернется.

По крайней мере много шансов. Если у мужчины нет совсем уж апатии, то хотеть жену мешает именно неспособность увидеть ее немного со стороны в роли привлекательной женщины. Надо помочь.

julikara    18.01.17 15:08
Ух, спасибо вам! Воодушевилась на пробуждение либидо мужа :)

У него еще день рождения в марте, готовлю сюрприз-вечеринку, будут наши общие друзья-мужчины, может уже даже тогда сможет немного со стороны увидеть, и получится чуть-чуть разогреть еще до Мальдивов )))))))

egbo    18.01.17 11:32
Был один период в нашем дефолте, когда мой плюс резко вырос и раздражало ну оч многое, ультиматумы так и сыпались с моей стороны. Муж что-то принял, что-то увел в подполье, как оказалось. Ситуация изменилась, мой плюс стал переходить в минус. И некоторые из прежних требований стали несущественны. Но занозой в мозгу осталось, что тогда «он решил все по-своему».

evo_lutio    18.01.17 11:37
А что это за заноза?

Просто утвердитесь в том, что человек другой всегда будет делать все по-своему. К счастью.

И не дай Бог, если вы не будете делать все по-своему. Превратитесь в овощ.

Это хорошо, что люди борятся за свои интересы. Где бы мы все были, не будь такого качества у людей.

dialitexclusive    18.01.17 11:35
По всей видимости у меня большие проблемы в определении своих прав: в семье я та сторона, которая может нарваться на ультиматум от мужа (есть очень близкий друг) и больше всего в жизни боится этого. Боюсь настолько, что даже гипотетически не могу представить как буду реагировать. Единственное, что приходит на ум всегда: я никаких ультиматумов не выдвигаю, свободу уважаю во всех проявлениях, если так поступят со мной — брошу всех, кроме ребенка. И мужа и друга. Не доставайся же ты никому. А как в реальности, не знаю. Наверное эта решимость читается где-то, потому что пока ультиматума нет.
Знаю, что как любая ваша статья — эта верна до последней точки, и получается я прикрываю низкую значимость мужа высокой значимостью свободы. Но чувства говорят, что люблю и что сейчас жизнь — рай, а может превратиться в ад.

evo_lutio    18.01.17 11:43
До последней точки не может быть верна моя статья, потому что когда вы читаете, вы вносите свои интерпретации, у вас ведь свое восприятие и своя ситуация, так что любая статья верна условно, даже статьи классиков психологии.

Если ваше общение с близким другом будет вызывать у мужа сильную боль (до сих пор-то ничего, значит адаптирован как-то уже), то это нормально если он поставит ультиматум. Не помирать же ему?

Но это во-первых, вряд ли вдруг случится, во-вторых, сами решите по ситуации, ситуация меняется каждый день и всегда разные вводные данные, заранее нечего прикидывать, все будет другим.

Может быть ваша значимость снизится и он поэтому поставит ультиматум, например. А может быть ваша близкая дружба с другом станет еще ближе и это станет критическим порогом. А может быть никогда он не поставит ультиматум, вполне нормально он относится к тому, что у вас есть друг. Себе подругу заведет на основании равенства и баланса.

То есть ситуаций сколько угодно может быть. Я специально взяла конкретные из писем, там такой контекст, что авторы сходят с ума от происходящего, а не просто бесятся с жиру.

dialitexclusive    18.01.17 12:02
Ваши статьи обычно защищены от неверных интерпретаций. Категорично подано именно то, что соответствует теории и доказано, а остальное — просто примеры в разных контекстах, нужно подставить свой и доработать напильником, а еще лучше — заново вывести из теории.
Пока в моей власти только отодвигать «критический порог» всеми способами (как жаль, что в чужую голову не залезть и точное его местоположение не узнать).

evo_lutio    18.01.17 12:13
Не нужно анализировать преимущества моих статей, не о том вопрос.

Отодвинуть критический порог можно, если позаботиться о репутации мужа в глазах близкого друга и тех, кто в курсе дружбы.

То есть если люди будут думать, что ваш муж, выражаясь тюремным языком, терпила, критический порог скоро будет достигнут.

И если в переписке с другом вы позволите себе высказываться о недостатках мужа или как-то сверху его обсуждать, это дойдет до мужа и он вам не простит.

То есть побольше уважения к мужу и поменьше маячить у него перед глазами с этой дружбой. И убрать флирт из дружбы. Если справитесь, может быть его это никогда задевать не будет.

Хотя я не знаю, может быть близким другом вы любовника называете. Как сидеть на двух стульях задницей я тоже могу научить, но не хочу. Большинство все равно провалятся.

tanya_nyc    18.01.17 11:39
У меня большие проблемы с определением своих прав и с границами вообще. Видимо, из-за этого меня не уважают некоторые друзья и считают истеричкой. Только недавно начала это осознавать, и пока пытаюсь только хотя бы быть последовательной. Ушла, значит ушла. Раньше и это не получалось делать, бежала назад через пару месяцев на те же условия или даже хуже.

math_media    18.01.17 11:45
Муж и алкоголь.
Когда предполагаю что муж может задержаться и вернуться хмельным, заранее напрягаюсь. Уже вижу всю цепочку — он пропадает с радаров, потом пишет что уже скоро, потом перестает писать и отвечать вообще и в результате приходит очень поздно.
Пару раз делала пику, после нее становится очень ласковым и внимательным, предупреждает о задержках, но через несколько месяцев все может повториться.
Чувствую в себе постоянное напряжение от того что каждый день ожидаю такую ситуацию.
Трудность в определении, имею ли я право знать где отец моих троих детей и настаивать на прекращении таких исчезновений. Или это повод для лечения алкоголизма.
Свой минус осознаю, работаю над ресурсами, моя зависимость сильнее того дискомфорта, который мне эта ситупция причиняет.

evo_lutio    18.01.17 12:05
По большому счету можно ставить жесткий ультиматум только когда человек может контролировать то, о чем вы просите.

Алкоголь зависимые люди контролируют очень плохо. То есть он может искренне обещать, а исполнить не сможет.

Поэтому требования надо формулировать адекватные (не категорическое «бросай сегодня же навсегда или я ухожу» хотя при огромной значимости женщины это иногда отлично работает, но это экстрим).

Ну и смотреть по существу — готовы вы с этим жить или нет, а если готовы с чем-то мириться, то с чем, а с чем нет.

Алкоголизм супруга не является демонстрацией неуважения к другому, это аддикция. Но это те условия, в которых ваша жизнь может быть очень тяжелой и вы сами должны позаботиться о своем спасении или о том, чтобы создать для себя внутри ситуации комфорт.

veselo_info    18.01.17 12:26
Трудности от полного осознания своей низкой значимости и не возможности уйти. Выход только один в таком случае: всю боль направить на подъем ОЗ.

Комментарий удален

evo_lutio    18.01.17 14:01
Так не важно, что рассказывает, важно как и что при этом происходит с вами.

Если вы начинаете увядать, но боитесь вякнуть против, тут даже думать нечего, конечно он плюс, а вы минус.

В балансе человек открывает рот и говорит, что ему не нравится. А в динамическом балансе второму очень важно, нравится ли ему, он смотрит за этим сам.

evo_lutio    18.01.17 14:03
И вот эти постоянные метания: ой, меня сейчас обидели, или наоборот, или я выдумала, или я чувствую негатив — значат, что вы не понимаете, что вы чувствуете.

Плохо с границами и плохо с идентичностью. И нет представления о своей персоне в отношениях.

decreep1    18.01.17 13:22
В первую очередь возникают трудности вида «а могу ли я это «получить», готов ли дать человек? Постепенно собственные «права» и их ощущение внутри ужимается. К примеру, сперва было расстаться с парнем и уйти ко мне, затем «мне неприятно когда ты отвечаешь на его звонки, когда я рядом», уже вроде и речи об «уходе» не заводилось, чтобы не нагнетать конфликт. Неготовность из за эмоциональной привязанности и роста фигуры рвать дистанцию, то самое метание между «ээ, не, я на это не согласен, я ухожу» и «может, все еще как-то разрулится, оценит-поймет мою важность(ага-ага) и уйдет девушка ко мне». И когда ставишь ультиматум «или он или я», а говорят «сейчас я с ним, уходи.» Уйти.. очень плохо получается. Получилось со второго раза уйти и заняться прокачкой ресурсов, отвлечься.

northern1aurora    18.01.17 13:38
Раньше у меня были все перечисленные выше проблемы и я их «решала» с помощью скалок, «ультиматумов», скандалов и слез.
Но моя история, о которой я тут упоминала, меня как-то разом излечила от многих дурных привычек-)) Напугала, видимо.
С тех пор у меня стало значительно меньше таких конфликтов, а потом и вовсе почти не осталось.
Осталось два: с мамой и свекровью. И даже с мамой удается что-то: я просто заткнулась и на все отвечаю Да, мама, тем более что она мне очень помогает.

А вот со свекровью не могу решить что делать. Поступать как с мамой нет душевных сил и желания. Поэтому раз в какое-то время выгоняю ее со своей территории словами Мне советы не нужны. Естественно это влечет конфликт. Но поскольку люди мы интеллигентные-)), то он завуалированный и вежливый. Можно терпеть. А сил все равно уходит много. И все дело кончено в том, что такие отношения нельзя прервать. Короче, ответа пока не нашла.

elis_katz    18.01.17 15:32
Раньше с этой темой был просто полный швах в связи с абсолютным отсутствием самоидентификации и, как следствие, отсутствием собственных границ как таковых.
То есть присутствовал полный набор магнолий в своих ожиданиях с одной стороны, а с другой – готовность к прекращению отношений без предупреждения и озвучивания, чего мне, собственно, нужно, чтобы продолжать.
Ну тут корона, похоже, нашёптывала, что «если любит человек, то сам должен видеть, чего не хватает / печалит / расстраивает / younameit (нужное подчеркнуть) любимого человека». А если сам не видит и не понимает, то рассказывать и просить бесполезно.
Собственные выводы после многочисленных синяков, шишек, сотрясений мозга (психологических) сподвигли таки поискать причину и найти ее. В себе, конечно же.
Длительное чтение блога и практика применения прочитанного (по мере сил) помогли заметно наладить ситуацию. Еще безусловно далеко от идеала, но уже и рядом не стояло с тем, что бывалочи отчебучивалось.
Мне еще очень интересно эти знания на отношения с детьми переносить – с ними ведь тоже приходится и границы делить, и условия ставить. С ультиматумами там сложнее, конечно, но тоже вполне применимо с определенными оговорками.

evo_lutio    18.01.17 16:14
Так если любит, он и правда увидит.

Где вы нашли опровержение?

И что, вы прекращали отношения молча? Никогда не поверю. Уходили надувшись и тут же возвращались.

Требования сильно любящему не надо предьявлять.

Это для не очень любящих все. Чтобы постепенно построить отношения, вырастить значимость.

А что, вас многие любили? Взаимно?

evo_lutio    18.01.17 16:20
Просто на словах многие готовы уйти, если их любят не всей душой, а на деле живут, когда их уже совсем не любят.

Я предлагаю ориентироваться на среднюю значимость и растить ее, при очень низкой уходить.

katerinafoto    18.01.17 16:50
Здесь тоже, корона может шептать, что значимость твоя средняя. А на деле давно близка к нулю. Например, живёт с тобой мужчина только потому что ему так комфортно. И на то чтобы это понять уходит какое-то время. К счастью, чем корона меньше, тем времени на осознание требуется меньше.

evo_lutio    18.01.17 18:25
Так а средняя и низкая одинаково поднимается, просто в случае низкой через камбэк. А при средней достаточно самоуважения. То есть при низкой он уйдет. Вот так и проверите, какая она.

Не надо значимость измерять. При любой значимости вести себя надо красиво.

elis_katz    18.01.17 16:24
не опровержение, а несоответствие мне показалось в том, что уходила, не озвучив сначала толком, что именно не так, и как бы хотелось. то есть сначала терпела, как есть, а потом просто уставала терпеть и заканчивала отношения. получалось очень некрасиво. не экологично как минимум.
нет, не многие. взаимно. если бы не взаимно, то и отношений бы не было как таковых.
то есть речь как раз о достаточно длительных отношениях. в связи с отсутствием своей собственной дентификации и границ сначала играла в «понимающую хорошую женщину», а потом вот.

evo_lutio    18.01.17 16:34
Да не бывает так. У вас какие-то фантазии о своей великой силе. Терпеть, потом молча уйти.

Хотя если вы о мордобое или о чем-то подобном, то может быть. Но там бесполезно сообщать, что не нравится. И так ясно.

elis_katz    18.01.17 16:51
вполне может быть, что фантазии. этого никогда нельзя исключать.
правда, мне всегда казалось, что это от слабости.
такое рыбье поведение. из серии плыть по течению. радоваться, когда все хорошо, но не делать ничего, чтобы это хорошо вернуть. не говоря уже о том, чтобы сделать лучше.

конечно же не о мордобое речь

evo_lutio    18.01.17 18:21
Не то что исключать нельзя, а точно фантазии. Не можете вы молча уйти от любимого, даже сейчас по вашей липкой настойчивости видно, что вы будете висеть до последнего и убеждать, убеждать.

evo_lutio    18.01.17 16:35
Неэкологично носить корону и приписывать себе силищу. А уйти, если можете уйти, всегда экологично. Молча тоже можно.

antifreeze    18.01.17 16:54
До чтения блога разбрасывалась скалками и «ультиматумами» налево и направо. Не останавливало даже то, что никто и никогда в ответ на это не разбегался делать так, как я хочу)) Все равно казалось, что это эффективно, просто оппонент туповат))
Потом, читая все больше, начала потихоньку осознавать про границы и значимость, и теперь не ставлю ультиматумов, которые не смогу привести в исполнение.
Помню ощущение, когда выдвинула первый легитимный ультиматум — впервые он был озвучен потому что того требовало самоуважение, никакого страха, как было раньше, полное ощущение правомерности требований. Тогда все получилось и произошло позитивное подкрепление. И вместе с тем потеря желания выдвигать ультиматумы чуть что. Правда, скалки ещё остались. Понимаю, что они начинаются, когда и терпеть что-то я не могу, но и уйти некуда и не на что. Работаю над материальной независимость, ведь достигнув её, я смогу блюсти границы намного лучше.

ladynamopede    18.01.17 18:10
Мешает несколько моментов. В небольшом дисбалансе всегда опасаюсь нарушить чужие границы, мол не залезаю ли я на чужую территорию выдвигая такие ультиматумы, то есть это опять же отсутствие ощущения своих границ и самоидентификации, отсутствие понимания необходимого минимума. От этого псевдоуважения к границам партнера, пока я мнусь и прикидываю, территории потихоньку сдаю. Затем уже начинаешь прикидывать — а хватит ли твоей СЗ чтобы на твои условия пошли? То есть, привязка к результату, непременно положительному, а СЗ все падает, самоуважение продано за медный грошик, и ты сидишь в глубоком минусе и хлопаешь глазами.

evo_lutio    18.01.17 18:27
Если не хватает СЗ, надо сидеть?

Наоборот бежать бегом.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio