Защита границ в браке

Давайте посмотрим, как из очень хороших отношения в паре становятся плохими, а потом ужасными.

img3406-52017

Очень хорошие отношения в паре (условно ДБ — динамический баланс) — это стремление людей к близости. Из-за того, что люди стремятся стать ближе, они стараются отдать друг другу побольше своего: внимания, заботы, тепла, материальных ценностей, всего, что у них есть потенциального полезного для другого. В этом состоянии каждый боится как-то огорчить, притеснить, нагрузить и побеспокоить другого, вызвать дискомфорт.

Поэтому возникает парадоксальная на первый взгляд ситуация. Каждый защищает от себя границы другого. Не свои! Границы другого защищает от себя и даже более того, старается увеличить территорию другого за свой счет, отдать другому больше прав и больше возможностей, а на себя взять больше обязанностей. Комфорт другого является более важным, чем свой.

Это практически не зависит от характера и воспитания людей. В динамическом балансе (при взаимной сильной влюбленности) ведут себя таким образом все. Воспитание влияет на возможность дальше развивать отношения в балансе, не сползая в дефолт. Но мы помним, что взрослый человек успешно воспитывает себя сам, да? По крайней мере может воспитывать. Развитие и изменения человека не заканчиваются в детстве, а продолжаются всю жизнь.

Как происходит сползание в дефолт?

Мы с вами разделили дефолт условно на Мдф (маленький дефолт) и Бдф (большой дефолт).

При маленьком дефолте человек начинает защищать от другого свои границы. Не границы другого защищает от себя и старается расширить территорию второго за свой счет как при динамическом балансе, а наоборот, свои границы начинает жестко защищать и немного расширять свою территорию за счет другого. Второй в это время рассматривается как потенциальный захватчик, эгоист, который тянет одеяло на себя, и если свою территорию не защищать, обязательно притеснит и скинет на обочину, опустит вниз, подчинит, лишит прав.

Это начало войны, но большинство пар настолько привыкают жить в этом состоянии, что и не представляют себе как можно жить иначе. Конечно, каждый за себя! А как же? Как говорится «в большой семье клювом не щелкают», надо бороться за свое место под солнцем. Бороться и правда приходится, но это дефолт, когда близкий человек превращается в соперника и конкурента. Пока он не превратился в заклятого врага, дефолт маленький, но дефолт.

Большим дефолт становится (Бдф) из маленького, когда в процессе защиты своих прав и попыток навязать другому обязанности, партнеры наносят друг другу урон, ущерб, моральный вред, формируется снежный ком конфликта, состоящий из нарастающих и прогрессирующих обид, из накопленной и умноженной агрессии. Агрессия в близких отношениях накапливается быстро, поскольку близость увеличивает силу агрессии (почитайте об экспериментах Лоренца с хищными рыбками в его знаменитой «Агрессии»), но при этом близость и зависимость (особенно дети, но и просто общий быт) заставляют накопленную агрессию подавляться, скрываться от осознания. Из-за этого агрессия все время копится, плохо осознается, но в любой момент может вызвать неадекватной силы взрыв. Взрыв только кажется неадекватным, на самом деле, он вполне адекватен накопленной, но скрытой взрывчатке.

Когда вы разбираете чьи-то ситуации, в том числе письма в эволюциолаб, вы должны учитывать эффект снежного кома, иначе вам может показаться, что один из пары — нелюдь и конченный психопат, раз ни с того, ни с сего оскорбил партнершу или партнера, сделал подлость, предал, унизил. В ситуации затяжных и скрытых конфликтов человека нельзя оценивать так, как если бы на него не влиял фактор скрытого и подавленного конфликта. Он вел бы себя скорее всего совсем иначе, был бы щедрым, честным, рассудительным и даже благородным. Как вы в своих самоидентификациях. Поэтому, надевая белое пальто, учитывайте, что не знаете всей подноготной. Подноготную можно лишь предполагать, и при большом дефолте она очень богата, в смысле накопленной агрессии и обиды. Вопрос «а чего же тогда они не разбегаются?» лучше обращать к себе в подобных ситуациях, а не к другим, поскольку вы опять не владеете всей информацией, что именно и как выступает связывающей силой, и как говорят индейцы, в мокасинах тех несколько верст не прошли. А русские говорят, не побывали в этой шкуре, а если кажется, что побывали, вам это только кажется, шкура скорее всего была другой.

Многие морщатся, когда видят, что люди при разводе делят ложки и вилки. Им кажется, что вот сейчас на поверхность вышла «истинная сущность» людей. Нет никакой «истинной сущности», человек — это динамическая система, на его состояние влияют разные факторы, и когда в результате дефолта вырос огромный снежный ком много раз подавленного и умноженного конфликта, люди получают облегчение от того, что отрывают у другого даже самую малость. Само собой понятно и очевидно, что это не красивое поведение и стратегически неверное, но стресс настолько велик, но хороши оказываются любые сиюминутные способы, чтобы его снизить, даже такие неприглядные. Это нужно учитывать не для того, чтобы одобрять поведение людей в большом дефолте (оно безобразно и одобрять там нечего), а просто ради сочувствия.

Главная же задача пар не скатиться в большой дефолт, а заметив маленький, попытаться вернуться в сторону баланса или хотя бы колебаться туда-сюда. В состоянии колебаний от маленького дефолта к балансу жить можно, и большинство условно хороших пар так и живут. В состоянии большого дефолта жить нельзя, это опасно для жизни и вредно для здоровья. Если уменьшить большой дефолт в короткие сроки не получается, необходимо дистанцироваться. Иногда дистанция сама по себе снижает дефолт. Вы же помните, что плюс на дистанции уменьшается? Здесь подобный эффект и тяга к камбэку может возникнуть с обеих сторон, если конфликт не сожрал окончательно все то хорошее, что людей сближало.

Но вернемся к стадии маленького дефолта, когда вернуть баланс еще вполне реально. Кстати, кроме динамического баланса можно рассматривать такое состояние брачной системы как просто баланс. Это ситуация, при которой люди аккуратно обходят границы друг друга, уважают, их не приходится защищать, но и уступить свою территорию никто не стремится как при динамическом балансе, когда движение навстречу друг другу активно.

Вот к балансу маленький дефолт вернуть вполне реально, если согласиться уважать границы партнера.

Посмотрите, чем отличается баланс от Мдф (маленького дефолта). При балансе люди уважают границы друг друга и не трогают их, а при Мдф начинают уже трогать и теснить, поэтому приходится защищаться. Такая ситуация возникает из-за того, что при Мдф каждый видит свои границы иначе, чем другой, а в балансе более-менее согласен.

Вот жена надевает платье на совместную вечеринку (частый пример в письмах последнее время), а муж говорит ей, что вырез слишком велик. Жена считает, что ее платье — это сугубо ее дело, ее территория, а муж считает, что по его жене будут судить о нем. Если она одета слишком нескромно, о нем подумают, что он позволяет жене флирт. То есть жена считаете, что муж лезет на ее территорию, когда просит надеть другое платье или прикрыть чем-то вырез, а муж считает, что жена задевает его территорию и его интересы, когда идет с ним на общую вечеринку в таком имидже. Спор легко может перейти в обоюдные оскорбления. Жена уверена, что ее хотят загнать под плинтус и, если так пойдет, то скоро на нее наденут паранджу, а муж уверен, что его постепенно приучают к роли терпилы и, если так пойдет, скоро уже будут откровенно кокетничать при нем с другими. Жена не видит связи между платьем и флиртом, а муж не видит связи между просьбой выглядеть прилично в компании его друзей и паранджой.

Бесполезно спорить на эту тему, бесполезно спрашивать мнения друзей, мнения друзей разделится сообразно их вкусам и взглядам. Чтобы каким-то образом провести границу в ситуации, когда оба видят границу иначе, оба должны друг другу уступать. Но принцип «уступи мне, тогда я тебе уступлю» работает плохо. Если вы бывали на восточных базарах, вы знаете, что вам могут уступить и десять процентов цены и тридцать и семьдесят иногда, но лишь потому, что изначально эту цену задрали, ради удовольствия торговаться и уступать. Это восточная хитрость в супружеской жизни нередко становится способом манипуляции. Зная, что вы не согласитесь, у вас изначально просят еще больше, а потом соглашаются «уступить», если вы тоже уступите. Такой кривой компромисс лишает идею баланса всякого смысла, хотя ссор иногда помогает избежать. Манипуляции — это вообще способ добиться своего, обойдя конфронтацию.

В примере с платьем, жена сначала должна спросить мужа, нельзя ли ей надеть на встречу друзей короткую юбку, а когда он перепугается, сделать покорный вид и надеть платье с вырезом. По контрасту с развратным мини, вырез покажется мужу вполне приличным. Но лишь в том случае, если муж не имеет четкого образа в голове, что женщине прилично, а что нет, если его система оценок приличий несколько диффузна.

Что же помогает сохранять баланс, то есть не сталкиваться постоянно в спорах за права и обязанности?

Прежде всего, очень четкое и ясное понимание того, что споры, давление и столкновения ведут к нарастанию дефолта.

Это четкое понимание действительно помогает. Ведь главное при любом выборе — правильно расставить приоритеты. Если приоритет — сиюминутная победа, то можно спорить. Если приоритет — нормальные отношения, спор оба постараются обойти.

Помните письмо женщины, которая имела любящего мужа, но считала незазорным настучать ему скалкой по макушке, когда он готовил «резиновые сырники», чтобы немного его улучшить? В результате постоянных улучшений этот муж стал очень печален, разочарован в браке и вскоре у жены появилась соперница. Если хорошо осознать, что споры и столкновения вызывают в человеке накопление недовольства, можно лишний раз пересмотреть свое отношение к неправильному поведению партнера. Настолько ли это принципиально? Это ранит вас, это вас мучает и мешает? Или это придирки? И тогда может быть лишний раз закрыть рот? А лучше похвалить партнера, если он старался.

Вы и представить себе не можете, сколько людей в обыденной жизни не обращают внимание на свое ворчание и критику по отношению к партнеру, полагая, что критикой можно его улучшить. НЕТ! Только ухудшить отношения. Как нельзя выпросить любовь, так нельзя приказать измениться. Вы — не родитель, но посмотрите на родителей. Часто ли дети бегут выполнять их указание? Действует скорее пример и создание такой ситуации, где ребенок видит, что поступать лучше иначе, чем поступает он. Вот что работает, а не критика и тем более не злобная критика. Злобная не работает никогда, поскольку человек никогда не подарит вам родительскую роль, если вы — его враг. Зачем ему такой руководитель? Вы бы проголосовали за назначение на пост начальника того, кто относится к вам плохо?

То есть скалка — это крайняя мера. Это мера по защите того, что вам действительно жизненно необходимо. Кстати, редко вынимаемая скалка работает куда лучше (и да, это все равно дефолт, помните). А до того момента, пока есть возможность не долбать партнера, нужно от этого воздерживаться. Мысль простейшая, но доходит до большинства только в процессе долгой жизни, неудачных браков и более-менее удачного наконец (когда додумались до принципа — выбрось скалку).

В посте, где было письмо женщины про мужа и резиновые сырники было еще письмо женщины, которую все время строил муж, помните? В результате она родила и начала срываться с катушек, начались ссоры и проблемы с ее здоровьем. Доволен ли муж таким исходом дел? Конечно, нет. В письме он стал давить угрозой развода, но если женщина действительно согласится, муж будет разбит. Он не хочет разводиться, он хочет всего лишь выстроить удобную для себя систему отношений с женой, но скалкой и топором это не делается. Еще раз, это не делается скалкой!

Уважаемые доминантные мужчины. Если вы действительно доминанты, а не просто держите пальцы веером, научитесь строить отношения так, чтобы не орать как базарные бабы. Пусть ваша женщина сама будет заинтересована в том, чтобы слушать вас внимательно и стремиться вам сделать приятное, уважать ваше мнение и считаться с вашими желаниями. Для этого она должна, во-первых, очень вами дорожить, бояться потерять, во-вторых, считать это все справедливым, верить в то, что ее интересы очень важны для вас, вы не эгоист и не дурак. Если же вы не можете управлять тихим голосом или даже взглядом, не спешите себя считать доминантными. Все, за, что вам приходится сражаться с женщиной, она считает своим, а не вашим.

То же самое касается принцесс и королев. Не нужно ругаться как извозчики на своих мужчин, когда они не хотят считаться с вашими интересами. Вами во-первых, не слишком дорожат, во-вторых, ваши интересы кажутся неважными и несерьезными. То есть королевы вы только в своем воображении, а с точки зрения вашего партнера — просто дурочки. Эту ситуацию можно исправить. Уже то, что вы перестанете орать, улучшит ваш образ в глазах партнера. Теперь нужно побольше самостоятельности, чтобы вас перестали считать дурой, которую нужно контролировать. И побольше того, что доставит радость вашему партнеру. Тогда он будет больше вами дорожить и начнет с вами больше считаться.

Многие спрашивают, а почему когда собираешься разводиться, весь дефолт куда-то исчезает на время. Да это потому, что гнев компенсируется решением о разводе и на первый план выходит страх потерять то хорошее и привычное, что в браке было, а так же ужас перед началом новой жизни и сожалением о совершенных ошибках. Но постоянные разговоры то и дело о разводе — это не метод бороться с дефолтом, в перспективе это усиливает дефолт, так как рядом с вами оказывается человек, который плюс ко всем недостаткам еще и расстаться с вами хочет. Рассчитывать на него нельзя, надо отделяться эмоционально. Поэтому люди отделяются постепенно, если каждая ссора начинает заканчиваться предложением разойтись. Это экстренная мера, которой нельзя пользоваться без крайней необходимости. И как можно реже. Лучше никогда.

Я вам даже секрет могу рассказать, как увеличить зависимость эмоциональную партнера. Если партнер берет в руки скалку, скажите ему, что вы его любите. Если партнер в ссоре говорит вам о разводе, скажите, что разводиться не хотите. Всем кажется, что это унизит в глазах партнера и позволит впредь обращаться с вами все хуже и хуже. Нет. Хуже с вами будут обращаться, если эмоциональная зависимость партнера станет меньше. А ответить на попытку вас оскорбить словами любви, а на предложение развода — заявлением, что вы не хотите, это значит увеличить его эмоциональную зависимость. Он может это не почувствовать, не заметить, но это работает иногда буквально как гипноз (поскольку человек в аффектации и плюс небольшой разрыв шаблона). Попробуйте как-нибудь. Самая сильная магия она как раз вот такого плана, если вы до сих пор не поняли.

Но глядите, вы можете заметить странный эффект. Если вас обругали, а вы в ответ сказали, что любите партнера, вы можете заметить, что любовь ваша будто испарилась. А когда на предложение развестись в ссоре вы ответили несогласием, вы можете заметить, что вам захотелось развестись. Этот эффект бывает почти всегда, потому что вы перекинули так называемые шарики, а значит избавились от эмоциональной зависимости на время (а партнер наоборот). Не озвучивайте ни в коем случае то, что вы чувствуете, и не делайте шагов к разрыву, просто используйте освободившуюся энергию на что-то вне отношений. Пойдите и займитесь собой, и это еще больше привяжет к вам партнера.

А теперь задачка.

В истории с платьем (когда жене нравится платье, а мужу не нравится вырез) жена могла бы уступить мужу, но ей кажется, что каждая уступка укрепляет его в праве навязывать ей внешний вид и поведение, лишает ее свободы. И муж мог бы уступить, но ему кажется, что каждая уступка укрепляет ее в праве одеваться и вести себя все более и более раскованно. То есть это уже не первый случай и в голове у каждого страх перед нарастанием проблем. То есть схватка — это попытка обоих предотвратить будущие проблемы. В идеале каждый должен понять суть конфликта: жена хочет больше свободы, муж хочет больше уверенности в ней. Между тем и другим есть прямая связь. Будет уверенность мужа больше, будет больше свободы у жены, будет уверенность мужа меньше, свободу он будет стараться отнять. И наоборот. Если жене свободы будет хватать, она даст мужу уверенность, что больше свободы ей не нужно, значит его репутации и их отношениям ничего не грозит.

Как можно решить эту проблему? Не вопрос с платьем, это всего лишь повод, а сам конфликт? Ваши варианты.

Комментарии

o_bl    14.01.16 10:08
Понимаю, что на загадку есть более правильный ответ, но я в описанном случае считаю, что нужно, чтобы партнеры больше доверяли друг другу. Если супруга будет уверена, что муж не одернет ее без крайней причины, то будет прислушиваться к редким просьбам, понимая, что это не война, а мнение по конкретной ситуации. Также, если муж знает, где у жены находится четкая грань в одежде и поведении, и он уверен, что она не перейдет эту черту (по крайней мере, не посоветовавшись с ним), то небольшую поблажку вполне сможет сделать и в отношении выреза.

ira_plyushkina    14.01.16 10:09
Теоретически, если жена начнет спршивать у мужа совета: это мне платье надеть или это, и при этом следовать рекомендациям, если такие будут, мужу должно стать спокойнее.

evo_lutio    14.01.16 10:45
Я попросила не вопрос с платьем решать, а проблему, которая приводит к конфликту.

У жены мало свободы и если она будет ему кланяться и спрашивать, почувствует, что ее еще меньше. Это решит конфликт?

roze_masha    14.01.16 10:30
Надела откровенное платье, вышла к мужу и сообщила : «Сегодня буду блистать для тебя! Все будут смотреть, восхищаться, завидовать тебе, а я буду ловить твой восхищенный взгляд и смотреть только на тебя!» Ну и делом это конечно подкрепить. Флиртовать именно с мужем, возможно, если он тревожится, это признак какой-то рутины в их отношениях, после изначальной страсти. Он на практике убедится, что он единственный объект её интереса. И начнет сам выбирать всё более интригуюущие наряды. И жена в какой-то момент взропщет, что ей полуголой холодно на банкете))
в общем смысле, без платья)) — каждый понимает, что хочет другой. если люди вместе какое-то значимое время , это и без слов понятно, вернее, все слова говорились в разное время и в разных ситуациях и общая картина ясна — чего не хватает партнеру. И если цель — не эскалация конфликта, доказательство друг другу кто тут самый умный, а комфортная атмосфера, то поставить интересы другого на первое место и озвучить это, подкрепить поступками. С тем же платьем — выйти в монашеском одеянии и сказать — не дай бог кто что плохое подумает про меня, это же может косвенно задеть тебя, ты меня и дома в любом виде видишь, все свои декольтированные мини надену после вечеринки, тет-а-тет, а обществу я должна твердо указать, как важна мне репутация!
Ведь все важные моменты на берегу ещё проясняются — если кто-то из двоих тревожный психопат , это, по идее, хорошо бы заранее понимать и не строить отношения. Если по умолчанию в задаче имеется ввиду, что оба адекватные люди, одна из ценностей обоих — взаимоуважение, то бояться, что муж радостно начнет и правда жену в мешок из под муки обряжать, странно. Уважая вменяемость другого, не будешь подозревать, что вот тут-то он и проявит свои тиранские замашки.

roze_masha    14.01.16 10:40
И все другие возможные сферы, в которых один другому может повысить уверенность, задействовать. На что-то в интимной жизни обратить внимание — почему один вдруг подозревает возможность интереса партнера к другим? В быту какие-то наверняка уничижительные комментарии происходили. То есть — максимально продемонстрировать словом и делом то, чего хочет партнер. В данном случае — муж хочет от жены уверенности в своей для неё исключительности. Подчеркивать эту исключительность, своё им восхищение и радость от сделанного когда-то выбора. Важно , кто первым обнаружил дефицит. В этой задаче — муж. Жена с нехваткой свободы столкнулась ,видимо, впервые, а он чувствовал её прохладу какое-то время. И наступила реакция.

evo_lutio    14.01.16 10:48
Муж не хочет уверенности в исключительности своей, с чего вы взяли?

Он хочет уверенности в том, что жена не сделает хрень какую-то. Не обязательно измены он боится. Никто почти не боится измен, большинство даже мысли не допускают такой, ниже достоинства. Боятся, что будет как дура себя вести, а ему потом краснеть. В историю вляпается, а ему потом разруливать. И так далее.

queerness    14.01.16 14:24
Как Каренин 🙂
«Я признаю, как ты знаешь, ревность чувством
оскорбительным и унизительным и никогда не позволю себе руководиться этим
чувством; но есть известные законы приличия, которые нельзя преступать
безнаказанно. Нынче не я заметил, но, судя по впечатлению, какое было
произведено на общество, все заметили, что ты вела и держала себя не совсем
так, как можно было желать»

evo_lutio    14.01.16 10:43
«Сегодня буду блистать для тебя»

охренеть мания величия.

Мужа в дефолте не просто покоробит, он в шоке будет от того, что жена считает себя блистающей, а его ревнивым придурком.

У него нет ревности, у него другое совсем. Он не хочет, чтобы его баба как шалашовка выглядела. При чем тут ее блистания?

roze_masha    14.01.16 10:53
Я-то представила королевишну, типа Рене из «Ругон-Макаров» ))
«Уверенность в ней» расценила именно как ревность.

evo_lutio    14.01.16 10:59
А если бы даже так.

Разве уменьшит ревность мужчины вызов женщины «да, я буду блистать, и мужики глотать слюни»

Вот представьте себе, вы своего мужа ревнуете, есть повод наверное, а он вам «да не ревнуй, да, все женщины сходят с ума когда меня видят, все голодными глазами вечно смотрят, но я-то — твой» Вам бы понравилась его самооценка и его уверенность в том, что его все хотят? Или вы бы подумали, что он озабоченный или сбрендил совсем? Уверенность в нем выросла бы или уменьшилась?

roze_masha    14.01.16 11:20
уменьшилась бы, если это только слова — если в моих глазах он вовсе не звезда, но я вижу, что мнит себя таковым и не прочь подкрепить поступками. И тогда не уверенность даже в нем снизится, а уважение к умственным способностям, или к честности — говорит одно, а намерения иные, я пойду к дефолту. И уменьшится, если и правда звезда и слова успокоения противоречат поведению — если ему другие интереснее меня .
А если и правда — ну звезда человек, ну что делать, все хотят, с ума сходят, не прятать же его в мешок из под угля? И говорит — я только твой, но не только говорит — по поведению видно, что я в данный момент ему интереснее других и поэтому он со мной, а не с кем-то ещё, тогда увеличится уверенность — и делом, и словом обозначает свое отношение к ситуации.

evo_lutio    14.01.16 11:28
Да не бывает такого, чтобы мужчину все хотели, а он только вас. Не придумывайте, взрослая женщина ведь)

Те, кого все хотят, умеют цеплять. Не говоря уже о том, что «все с ума сходят» все-таки преувеличение и скорее всего человеку зачем-то нужно кормить иллюзии на эту тему.

roze_masha    14.01.16 11:38
Конечно)) умножала насколько-то реальные обстоятельства, пытаясь прикинуть как это могло бы быть. Когда была в связи с такой звездой, которого действительно все хотели, несмотря на свои восемнадцать, прекрасно понимала, что невозможно , чтобы хотел только меня (сам эти свои звёздные качества не подчеркивал и не раздувал, это просто было самоочевидно) и иллюзий не строила. Понимая, что не ровня — надо быть этому казанове такой же белоснежкой, поэтому без трагедий и аддикций этот опыт переварила.

olegmatveev    14.01.16 10:37
Через осознание и проговаривание реальных потребностей, конечно. Вот ситуация, вот мои переживания в ней, вот мои потребности (нехватки). В примере — у жены нехватка свободы, у мужа нехватка уверенности. Прямо вот по ненасильственному общению а ля Маршал Розенберг. А далее, естественно, вести себя по взрослому, как и было сказано: «Будет уверенность мужа больше, будет больше свободы у жены», осознанно искать нормальный способ взаимного наполнения, а не шарахаться от воображаемых потерь.

masha_kvashonka    14.01.16 10:57
Может, жене подчёркнуто демонстрировать уважение к мнению мужа, спрашивать его совета даже в тех ситуациях, где в общем-то это делать необязательно, вести себя намеренно более несвободно, чем хочется? Внутри понимать, что это — хитрый план, а не прогиб, и что если муж в ответ на такие действия внезапно станет тиранить совсем жёстко, стратегию можно будет сменить. По идее мужу должно сделаться даже слегка неудобно от того, как везде хотят его мнения, он почувствует, что его уважают и с его мнением считаются, его страх уменьшится.

Мужу делать ровно обратное — подчёркнуто давать очень много свободы, предлагать жене делать вещи, которые она очень любит, а он не очень-то одобрял изначально. Жена в ответ, вероятно, будет испытывать меньше желания делать что-то ему наперекор и отстаивать свою территорию.
То есть оба вместо претензий на территорию другого внезапно отдают свою территорию в том виде, как было бы, если бы был динамический баланс, или даже больше.

antifreeze    14.01.16 10:59
Есть ощущение, что нужно, чтобы они оба начали предпринимать действия, которые для начала помогут снизить свои собственные страхи: жене работать со страхом лишиться свободы, мужу — со страхом подкаблучничества. Сначала каждый разбирается с собой, а потом уже с так сказать, новыми знаниями занимается отношениями.

Комментарий удален

tanja_me    14.01.16 12:04
Да, я тоже у себя этот эффект наблюдаю! Очень важно, какие эмоции внутри когда это говоришь. То есть если говорить что любишь, а сама при этом чувствуешь страх и жадность — то не сработает.

3enia    14.01.16 11:06
Помню у меня был похожий случай, но не с вырезом, а со штанами с мотней. Муж сказал, что ему не нравится. А потом, встретив меня случайно на улице в этих штанах, дома пожаловался, что я с ним не считаюсь совсем. Сначала последовали высказывания с моей стороны про «я не поняла, что для тебя это так важно» и про «теперь что, выбрасывать штаны?». Потом решила убрать мотню, и ему показала, подобрав её, мол, смотри, как тебе? Он сказал, ну эта же модель с мотней, не надо убирать, только на улицу в них не ходи. В общем успокоился вроде. Наверное, в общей ситуации можно предложить компромисс, например, в случае с вырезом: «Посмотри, а если накидкой прикрою?».

ann_female    14.01.16 11:11
Кто-то в паре должен первым пойти на уступки, на добровольную «сдачу территории». Наверное, эту «сдачу» необходимо усилить, гипертрофировать, как Вы описывали в примерах с Сашей/Максимом и Ниной/Димой.

evo_lutio    14.01.16 11:32
Да не надо этот пример приводить. Все приводят.

Это не единственный способ выхода из конфликта, просто довольно забавный, поэтому я его и приводила в пример. А так ведь их много очень.

kot_diplomat    14.01.16 11:15
Я точно не знаю, не сталкивалась

Но глобально есть две мысли по этому конфликту:

1)поскольку жена боится утратить самостоятельность, боится, что контроль мужа будет чрезмерным, а он, наоборот, боится за нее (за ее поведение и репутацию, в частности влияющую и на его репутацию), то есть боится не контролировать, то у них проблема в различном понимании того, сколько контроля с его стороны необходимо ей в данной сфере. Например, если жена имеет разряд по плаванию, муж (ну кроме клинических случаев) не будет давать ей советы, как вести себя в бассейне, он уверен, что она как бы и сама в курсе. Значит, в этой ситуации он не верит, что жена хорошо знает и соблюдает границы приличий. Насколько это соответствует объективной истине, неизвестно: возможно, ее наряд и поведение были бы приняты на ура и оставили бы лучшее впечатление, чем наряд и поведение мужа, а возможно, она реально переборщила и будет выглядеть кокетливой неуместной дурой, и он знает об этом, зная ее и людей, к которым они идут.

В итоге получается, что ей при желании сохранить отношения нужно показать мужу самостоятельность и адекваность (при отсутствии — обрести)). Возможно даже что в других сферах. Чтобы он уважал ее и меньше за нее боялся.

2)Вот это «а дальше будет только хуже» — сложный момент. Мне кажется, если конкретно это платье готова заменить, можно и уступить. Ну и наоборот: если это платье на самом деле приемлемо, а все дело в страхе.

Не надо атаковать другого за несовершенные действия. Это и обидно (за кого он/а меня принимает?), и вызывает иногда порыв ответить тем же. Вообще не надо эскалировать конфликт, если нет такой цели. Вопрос конкретного платья — обсуждается платье, а не его контроль над ней. Не платья, мужа)

Глядишь, проще уступить и тем успокоить партнера, а там уже и он, видя, что не нападают, не захочет нападать потом. Каждый ведь думает, что защищается.

Но чтобы спокойно уступать, нужно очень хорошо знать, какие у тебя реальные, настоящие границы неприемлемого. Они скорее всего очень далеко от ситуации. И это понимание должно бы снизить страх.

6bulochek    14.01.16 11:24
Вероятно, можно попробовать как Нина с Димой и как Миша с Сашей.
Но если суть конфликта подобная. То есть не конфликтовать, а попробовать гиперболизировать выполняемые действия (если брать пример с платьем — надеть что-то очень закрытое, супер-скромное).

tanja_me    14.01.16 11:27
Может быть жене имеет смысл уступать ему на совместной территории и отрываться — на своей личной. Мне не кажется разумным флиртовать с друзьями мужа на его глазах, это смутит их и взбесит мужа. Друзей мужа лучше поразить хозяйственностью и кулинарными способностями, а флиртовать, например, с продавцом в авто-магазине в своё личное время.

evo_lutio    14.01.16 11:29
А где она флиртует? В примере она не флиртует ни с кем.

tanja_me    14.01.16 11:50
Да, действительно! Жене нужны свобода — для того чтоб ею не пользоваться. Но для того чтоб ею не пользоваться осознанно — надо чтоб она в принципе была. Вот это надо донести до мужа как-то.

Насчет платья, как-то показать ему, что разврат — не в платье, а в том как ведёт себя человек в нём. Пообещать мужу, что она будет вести себя прилично, а конкретно: держать дистанцию, не пить больше одного бокала, не отходить от него надолго. Тогда ему и самому захочется посмотреть как такое поведение будет выглядеть в красивом платье.

vestlik1    14.01.16 11:59
Тут же не в поведении её дело, и не в ревности мужа, женщина представляет его в обществе, это часть его образа, и он не хочет, чтоб это представление было таким вот..

evo_lutio    14.01.16 14:50
Свобода же не в смысле флиртовать.

Свобода — это самой определять свое поведение.

samlady    14.01.16 11:43
Ситуация конфликта интересов знакомая.
Мне кажется, что здесь может помочь благодарность. Если жена соглашается сменить платье, то муж говорит: «Спасибо, что ты прислушалась к моей просьбе». Жена понимает, что муж ценит добровольную сдачу территории и не считает, что она должна прогибаться по умолчанию.
Если же жена надевает это платье, то благодарит мужа за то, что он разрешил.
Ну и в общем, помогает рассматривать сдачу территории как подарок, который партнер не был обязан делать, но тем не менее сделал.

vinyagolovko    14.01.16 11:44
A если зеркалить поведение. С платьем, как его отзеркалить сложно придумать, разве что алкоголичка — сеточка найдется) Но в целом ряде случаев (пошел (пошла), не сказал куда, или наоборот проконтролировал от и до (потом она его)). Правда может вызвать еще больший конфликт, а может понимание образуется.

beth4ever    14.01.16 11:58
Конфликт «с платьем». Отступить на сколько-то шагов назад? Мне кажется, такие конфликты не на пустом месте возникают. Вероятно, кто-то уже врал или умалчивал о своих делах и снизил доверие. А кто-то уже вылезал с подозрениями на пустом месте и оскорбил этим партнера.

То есть нужны жесты доброй воли от обоих. Например, жена заранее подробно рассказывает о своих планах на вечер (если раньше она втихую куда-то сваливала с работы), а муж в ответ заранее говорит что-то вроде: Хорошо, оторвись там с подружками хорошенько, только проверяй смс на телефоне, ладно, а то я буду волноваться, кстати, дать тебе деньги на такси?

gepa    14.01.16 12:00
Можно попробовать решить конфликт, исходя из исходных желаний сторон. То есть, в случае с платьем желание мужа не в том, чтобы загнать жену под плинтус, а в том, чтобы спокойно чувствовать себя на вечеринке. Жене тоже, вероятно, просто хочется выгулять платье, а не заставить мужа нервничать. Если хотя бы один из них выскажет вот это исходное желание: «Слушай, мне так важно, как мы выглядим на встрече с друзьями, я переживаю из-за этого» или «Но мне так нравится это платье и так хочется его куда-нибудь надеть», вряд ли же второй скажет: «Нет, давай-ка ты понервничаешь» или «Не смей носить это платье вообще никогда, раз я считаю его слишком вольным» (это уже совсем объявление войны). Возможно, все-таки удастся найти компромисс. Типа, на встречу с друзьями можно надеть другое платье, раз он так нервничает перед друзьями, а выгулять платье с вырезом можно в другой раз (в клуб пойти, где никто эту пару не знает, например), раз ей так хочется.

in_via_juris    14.01.16 12:06
Ситуация с откровенным вырезом может вылиться в конфликт с другими людьми, а не с женой. Это порой приносит гораздо больше дискомфорта, чем гипотетический флирт. Партнёр перебрав спрашивает телефон жены, сосед за столом напротив весь вечер откровенно пялится в вырез платья. Кто-то сделает вид, что не заметил, кто-то сведёт все к шутке, кто-то будет чистить лицо. В любом случае ничего хорошего из этого не получится — либо удар по имиджу, либо иные проблемы. Конечно встречал и таких, кто тащится от того, что его женщину все кругом хотят, но это исключение. Решение задачи — понять мотив запрета, возможно поняв его — согласитесь с ним.

evo_lutio    14.01.16 14:55
Эй, Кэп, в моем блоге нельзя комментировать посты таким тоном.

Здесь у Вас советов никто не спрашивает. Здесь наоборот, я даю советы. А вас прошу задачи решать, если мысли есть небанальные. А если нет, молчать.

dashlandd    14.01.16 12:18
Предположу, что возможно имеет смысл обсудить, насколько болезнен вопрос для каждого из партнеров. То есть, кто сильнее пострадает в результате несоблюдения другой стороны условий. Например, если дела мужа зависят от того, насколько элегантно выглядит его супруга, или он ну очень ревнив, и очень сильно переживает из-за своей ревности, а супруга достаточно спокойно может позволить себе одеваться скромнее, и ей на самом деле важен только принцип сохранить свободу, в этом вопросе женщина может уступить, то есть подвинуть свою границу, но каждая передвижка требует пересмотра договора. А если мужу важен больше принцип, а на самом деле, это платье конкретно его не так уж и смущает, и он и более откровенный наряд теоретически мог бы перенести, а женщине почему-то надо именно так одеваться — чтобы, не знаю, соответствовать своему кругу, или еще зачем, то тогда лучше передвинуть границу мужу. Но уже новое положение границ уважать обоим.

У меня был друг, который такой весь из себя доминант. И он ну вот прям паранджу бы на своих женщин одевал и под замок сажал. И влюбился в актрису, у них завязался роман. И его прямо трясло, когда она в спектаклях по роли должна была целоваться с другими мужчинами. Себя он переделать не смог, а она, понятно, не собиралась терять роли только из-за своего ревнивца. Никак границы разделить не получилось.

vestlik1    14.01.16 12:38
Доминант и актриса! Трудно и представить себе более гремучую смесь)

Комментарий удален

yasna    14.01.16 13:07
Попробую сделать предположение. Мне показалось, что здесь проблема взаимодействия состоит вот в чём. Пара проскакивает тот момент,когда делишься своими чувствами, страхами, желаниями, хочешь понять другого. И сразу переходит к давлению. Люди уже защищают свои границы скалками, даже не стараясь прислушаться, где же проходят границы другого, и как защитить их.

Как постараться решить эту задачку. Предположу, что можно было бы подумать, «почему он(она) так переживает? Что его действительно волнует сейчас? Как я могу помочь?» А тот, кто делает первый шаг, мог бы сам рассказать вслух — что волнует её (его), чего боится, что чувствует, но без давления, просьб. Я в своей реальной жизни так делаю и это помогает. Это не только для случая с платьем — а научившись так делать, и другие проблемы было бы проще решить, а может быть, они бы и не доходили до такого уровня. Это хотя бы первый этап, а дальше нужно действиями подтверждать слова, проявить последовательность.

evo_lutio    14.01.16 14:59
Себя в пример как образец решенных проблем не нужно приводить, если можно. Нелепо выглядит.

atri_0    14.01.16 13:10
один из способов решения: явно сказать ПОЧЕМУ ты просишь именно это.
Это позволит избежать неправильной интерпретации типа лишения свободы или распущенности.

например, жена:
«я хочу одеть это платье потому что хочу чувствовать себя красивой, мне как женщине это необходимо. Я чувствую себя очень женственной в этом платье, Взгляды в вырез мне тоже не нравятся, я люблю тебя и больше для меня мужчин нет, но это платье очень элегантное… у меня даже движения становятся плавные. Может я ожерельем прикрою вырез?»
(а по сути еще больше привлечет внимание;))

Например муж:
«Ты в этом платье моим друзьям и партнерам покажешься легкомысленной, и они могут посчитать что и я такой же. Помнишь, мы смеялись над шуткой «муж и жена одна сатана». Я очень рад что ты такая изящная, но ты выглядишь не менее женственно в том платье что ты одевала в прошлый раз. но в этот раз мы станцуем вместе, и все увидят какая ты красивая и женственная… А в этом мы можем пойти в театр (и хитро улыбнулся)»

evo_lutio    14.01.16 15:01
А зачем капслок? Я хорошо слышу, можно не орать. Или вам показалось, что ваша гениальная мысль заслуживает такого акцента?

Великолепный диалог. Особенно для дефолта.

loonrana    14.01.16 13:32
Может быть жене стоит больше времени посвящать занятиям не связанным с мужем ( общение с подругами, хобби, работа, учеба). Если уж ей нужно больше свободы и больше воздуха. Понять, что есть сферы жизни, где влияние мужа приближается к нулю и есть, все-таки, сферы, где надо учитывать его мнение.

zhu_ravlik_    14.01.16 14:14
Я бы предложила мужу больше хвалить жену за самостоятельность, подумать над тем, что в ней нравится, восхищает, что она по настоящему умеет делать (чем-то же она его привлекла/привлекает), а жене посмотреть на одиноких подруг — вот у кого свободы хоть отбавляй, но все переодически страдают, что не получается построить серьезные отношения; дальше тоже обратить внимание на свою самостоятельность, чтобы не получалось, как у подростка — я от тебя полностью завишу, но решать буду сама и делать буду, что хочу. Свобода — это же ответственность, вот сколько на ней ответственности (в собственной жизни и в отношениях) подумать, и посмотреть, что еще можно было бы на себя взять (раз так не хватает свободы).

А вместе можно обсудить платья других женщин на вечере, или отношения в парах друзей, чтобы узнать, какие кому кажутся лучше, что у них не так, что нравится — вместе решать проблему, а не видеть проблему в партнере и его точке зрения.

katerinafoto    14.01.16 14:46
Не каждый мужчина станет обсуждать женские платья и отношения в парах друзей. )

zhu_ravlik_    14.01.16 17:21
так и не каждая женщина, наверняка 🙂 особенно, когда злится или расстроена его реакцией на платье…

jodelis    14.01.16 14:37
Сейчас вспоминаю задним числом ситуации, когда мне, будучи в минусе, удавалось «перекинуть шарики» — этот момент «испарения любви» и некоторого избавления от эмоциональной зависимости был, но я так пугалась потери своих чувств, что буквально заставляла себя бросаться опять в минус. Сейчас, наконец, понимаю, что это было, страх потери «минусового кайфа» и фрустрации вместо него, при отсутствии опор и ресурсов. А ведь и импульс заняться чем-то еще появлялся буквально в тот же момент, так и было.

evo_lutio    14.01.16 14:39
Потому чувства возвращаются, но и второй уже получше к тому моменту.

sonya_nata    14.01.16 15:04
Выполнить просьбу, но не пытаться при этом выглядеть и чувствовать счастливым/ой. Печально и беззлобно страдать потихоньку, искренне при этом проявляя способность услышать и понять партнера, но не теряя и себя тоже, помня свое желание и намерение, и не скрывая расстройство по этому поводу, без гротеска, но узнаваемо. То есть просто любить партнера, оставаться при этом собой внутри (и ни в коем случае не убеждая себя, что и так все прекрасно, и веселиться, все равно выльется потом в обратку, себя не обманешь, еще и умножится от оказанного давления) и при этом быть искренним. Если партнеры друг друга чувствуют, такое поведение — печальная уступка — становится очень неприятным для другого, и он чувствует потребность, СВОЮ потребность — изменить поведение. Но для этого нужно иметь серьезные моральные силы, уважение к партнеру и одновременно верность себе. Границы, в общем, и свои, и другого человека.

sonya_nata    14.01.16 15:18
Ой, просили же не писать про «сдачу территории». Вроде и прочитала, а не увязала свой вариант с этим(

ladushci    14.01.16 15:46
Мне кажется, что тому в чьи границы пытаются влезть стоит слегка дистанцироваться. Совсем слегка . например надеть все-таки платье такое, как ему нравится, но на весь вечер добавить холодок в общение с ним. Показать,что такое неприятно, но вы уважаете его и потому сделали как он хотел.

evo_lutio    14.01.16 15:51
Прекрасное решение. Лучше уж надеть это чертово платье и подлизываться весь вечер, чем такое вот.

vijka    14.01.16 17:33
Может быть, как вариант, начать озвучивать свои чувства? Например, жена скажет, что ей нравится это платье, ей кажется, что оно ей идёт и может с таким вырезом её красит. И ей обидно, что муж почему-то не хочет, чтобы она в нём шла. Возможно, озвучить, что ей важно самой принимать решения, во что и куда одеваться. И, наоборот, мужу озвучить, что ему кажется, что платье жены в этом случае не по ситуации, что эта встреча с друзьями для него важна, и ему не хотелось бы, чтобы его что-нибудь омрачило. Что он опасается, что на его жену в таком платье другие мужчины могут слишком откровенно смотреть, позволять себе лишнее, это может привести к конфликту и испортить вечеринку.
Для начала просто озвучить, спокойно и вежливо. Может быть, это поможет если и не пойти на уступки, то хотя бы не перейти к откровенной ссоре.
Ну, и в целом, даже не применительно к платью, можно использовать этот приём, мне кажется.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio