Третье письмо сегодня публикую, потому что прочитала и не могу не опубликовать.
Уважаемые женщины (мужчины тоже, но женщин это особенно касается, потому что дети остаются с ними)! Когда я пишу, что плюсу лучше уходить из дисбаланса, рвать отношения, чтобы не морочить головы себе и минусу, я имею в виду начало отношений, когда нет семьи, когда нет детей. Если дисбаланс или дефолт связан с браком, не нужно никуда оголтело бежать. Нужно попробовать все другие способы и попытаться брак сохранить.
Вот это очень страшное письмо, на мой взгляд. Не знаю, такое ли у вас будет впечатление. Мой комментарий после письма.
«Здравствуйте, Эволюция!
Не очень давно, но очень вовремя я нашла Ваш блог и прочитала все посты и комментарии. Это лучшая психологическая помощь, мне известная. Стало намного легче и яснее, когда поняла, что я, хотя бы, не урод, а просто плюс.
Когда начала писать это письмо, не думала, что решусь отправить. Скорее, хотела изложить ситуацию на бумаге, чтобы постараться увидеть ее со стороны и уже что-нибудь сделать. Но у меня не получается, так как я нахожусь внутри нее: стою в болоте, не в силах пошевелиться, и тухлая вода подходит к ноздрям. Поэтому очень надеюсь, что письмо привлечет внимание Ваше и Ваших комментаторов, и я получу столь необходимый пинок стимул для выхода.
Я – плюс. В моей небогатой истории отношений я всегда была плюсом (это было тяжело), за исключением одного раза. И именно этот раз вспоминаю с благодарностью и легкой ностальгией. А теперь я ужасный для меня плюс в браке, из которого хочу выйти, но не могу.
Мы с мужем вместе 13 лет, в браке – 12, дочери – 11 лет. Если посмотреть со стороны, у нас вполне приличная семья.
Обо мне. 44 года. Симпатичная, стройная, выгляжу моложе лет на восемь (так говорят окружающие, в т.ч. новые знакомые). Характер нордический. Еще совсем недавно считалась оптимисткой, очень стрессоустойчивой, абсолютно не обидчивой, терпимой, вполне безмятежной, но несколько холодноватой. Сейчас я вижу и чувствую себя намного противнее. Второй брак. Первый был с 18 до 24 лет. Это были 90-е, муж вляпался в финансовую пирамиду, его «поставили на счетчик», было очень страшно (реально могли убить). Пришлось все продать, отдать и сбежать в другой город. Через 3 года мы разошлись по моей инициативе, т.к. взрослели с разной скоростью, а второй мамой я быть не хотела.
О муже. 46 лет. Характер ближневосточный. Хороший мальчик во всех смыслах. Правильный, надежный, ответственный, консервативный, влюбленный в детей. Закрытый для посторонних, пессимист, тревожный и мнительный, стремится контролировать и просчитывать всё, а еще – умелый игрок на флейте вины. Это просто принятый в его семье стиль общения, но, похоже, это мое слабое место… Второй брак. В первом разошлись по инициативе жены, когда дочери было около 5 лет (сейчас ей 20). Насколько я поняла, жена довольно долго демонстрировала недовольство отношениями, он никак особенно не реагировал, возможно, ждал, что это пройдет. В результате она подала на развод и уехала с дочерью к родителям в другой город.
Мы познакомились на работе. Интерес был взаимным, сближение шло довольно быстро, мы оба чувствовали, что очень подходим друг другу. Я воспринимала нас, как равных, хотя мой статус был немного выше.
Мы стали общаться все больше, делиться личной информацией. Ну, он был в депрессии из-за разлуки с дочерью, очень много говорил об этом. С другой стороны, был на подъеме в связи с новой интересной работой, доброжелательным вниманием коллег и моим тоже, конечно. И я тогда думала: не страшно, что он грустит, это пройдет постепенно, у нас любовь, общение с дочкой наладится и т.п. Я не представляла, что депрессивное состояние может быть у человека нормальным, текущим, а вот подъем – ситуативным. Теперь я очень хорошо это представляю: теперь я сама такая.
Дальше свадьба, прекрасный год, декрет, рождение дочери. Потом, конечно, я провалилась в материнство, он чувствовал себя обделенным. И при этом начал занимать родительскую позицию по отношению ко мне: у меня опыт, это нужно-ненужно и т.д. Я не сразу отследила, что меня это коробит.
Потом проблемы стали проявляться отчетливее, отчуждение нарастать. Общего становилось все меньше, разногласий – все больше, главные: религия/идеология, страна проживания, кайф/польза (с), вопросы воспитания, семья и личные границы, сфера и атмосфера общения, работа/дом.
При всем этом мы редко ссоримся и выясняем отношения, вежливы и предупредительны, абсолютно верны и доверяем друг другу, пользуемся большой свободой. Но близости никакой больше нет. В сексе полная фрустрация с обеих сторон. Он считает, что очень изменился, во многом прогнулся, жалуется на «отсутствие тепла» с моей стороны, временами вопрошает: «ну что я еще должен сделать?», «зачем я тебе?», «ты хоть когда-нибудь меня любила?», ну и все эти попытки уличить, вызвать оправдания…
Несколько раз я очень серьезно говорила: «Смотри, нам плохо, нас ничто не объединяет, ты меня не слышишь или понимаешь неправильно, у нас разные цели в жизни, надо разводиться». Он отмалчивался или отвечал: «Давай искать общее», — ну, и предлагал свои интересы, которые я и так знала, и этого не хотела (а мои не интересовали его).
Меня уже много лет плющит, но я очень много «работала над собой»: семья – это очень важно; дети должны расти в полной семье; ну уступлю еще чуть-чуть, мне же не трудно, а им вон как необходимо; будь бескорыстна, почувствуй счастье отдавать; начни изменения с себя и пр. Иногда становилось чуть лучше, временно. Но в итоге я осталась с чувством, что живу чужой жизнью, что у меня практически нет своего места в доме, что мне не хочется возвращаться после работы, что я сдала почти все свои позиции из-за привычки устраивать всех вокруг, из-за чувства долга и вины, которые, похоже, скоро меня раздавят. И вот почему? Я же, вообще-то, нормальный человек, не вру, не изменяю, не выношу мозг, работаю, стираю, убираю и т.д.?
Однако теперь нахожусь в режиме саморазрушения. Года полтора, как начала проявляться психосоматика (иногда трудно дышать, иногда тошнит, не могу расслабить лицо и плечи даже во сне, зубы сжимаю до боли). Я привыкла быть здоровой, проверилась у врачей – неприлично здорова, «это что-то нервное». Да, алкоголь: пара банок пива, иногда нужно больше – челюсти разожмутся, и уже можно улыбаться, а не скалиться. Да, немножко суицидальных мыслей: вот какой-нибудь несчастный случай, и не надо никому ничего объяснять… Дурь, конечно, я слишком люблю дочку, и папу, и тетю, и многих еще, чтобы так их кинуть.
Три месяца назад пошла к психологу. Там узнала о границах личности и адаптации, и гиперответственности, и слиянии, и симбиозе. Одновременно (так получилось) нашла Ваш блог. После недели размышлений поняла: таки надо разводиться, несмотря ни на что! – И сразу стало физически легче дышать, правда! Дождалась мужа из отпуска, сказала: у нас большие проблемы, мне очень плохо, нужна семейная консультация, но психолога, плиз, найди сам, т.к. моему выбору ты не будешь доверять. Он легко согласился. Потом месяц тишины, я ждала, не хотела давить и нагнетать. Когда не выдержала и пристала – оказалось, давно нашёл.
Пять консультаций. Я повторяла на каждой: я хочу развестись, расстаться, жить с дочкой, отдельно от тебя. Это не ультиматум и не торг, я просто хочу отдельно! Его ломало: почему второй раз на те же грабли. (Кстати, я еще не представилась? – Грабли!) Мы обсудили большинство претензий друг другу. Он понял, что далеко не так недооценен мной, как думал; что я знаю все его положительные качества, и уважаю, но только не люблю больше… (как страшно было это сказать). Несмотря на это, он воспринял все, как постановку условий с моей стороны, и стал действовать соответственно.
Сначала отселил старшую дочку (была такая возможность). До этого мечтал и добивался, чтобы его первая дочь жила с нами. Пока она была маленькая, я не возражала (такая вероятность возникала раз или два). Когда она стала взрослая, я была уже против, хотя мы виделись часто и относились друг к другу хорошо. Но пришлось уступить. Его аргумент: «Ах, не разрывайте меня, я всех люблю одинаково!»… Она была расстроена, мы все страдали, обсуждали это, но, в результате, получилось все неплохо. Она живет отдельно, на полном обеспечении. У нас появилась отдельная спальня, я могу спать без его компьютера и клиентов. Правда, я громко просила об этом несколько лет назад, но он меня не слышал.
Стал очень тихо и дружелюбно общаться с младшей. Теперь они ссорятся гораздо меньше, не орут так друг на друга, и она проявляет гораздо больше любви к отцу. Уверил, что отъезд и соблюдение религиозных норм – не для всех обязательно. Стал варить кофе по утрам (невкусный). Дарит на праздники цветы (ужасные какие-то кладбищенские букеты). Я стараюсь быть вежливой и благодарной. Он грустно спрашивает, что опять не так? ААААААААА!
Спустя неделю после окончания консультаций я начала разговор: что будем делать дальше?
Я: Наш брак не делает нас счастливыми, нам плохо обоим. Надо разойтись, хотя бы на время (думаю, год до окончательного решения), надо посмотреть друг на друга со стороны. Я думаю, тебе нужно ехать в ту страну, где ты хочешь жить, учиться и учить других тому, о чем ты мечтаешь. Ты всегда говорил об этом – так делай уже. Я хочу остаться здесь. Дочери сами решат, приезжать ли к тебе (старшая – весьма вероятно, причем в ближайшее время).
Он: у меня опыт, это уловка. Разойдёмся – все, конец. Скажи, что я должен выметаться, тогда я соберу вещи и уйду. Без вас я никуда не поеду.
Я: не могу тебе приказывать. Мы должны договориться – в т.ч. и о том, что скажем дочери (это все уже было у психолога, не первый круг).
Он: Ну почему, чтобы тебе стать счастливой, нужно меня убить? Как я буду просыпаться без вас, без дочки? Я уверен, все можно поправить, только нужно остаться вместе. .
Я: (реву) Ты не знаешь, о чем просишь. Но, если хочешь по-твоему, попытайся. Только прошу: прочитай блог Эволюции, тогда поймешь, на что я надеюсь.
Ну вот. Прошел еще месяц. Не знаю, читал ли он Ваш блог. Мне кажется, нет. Он очень старается (по-своему) и ходит весь такой хороший-хороший. Все больше опекает дочь (младшую) – так, чтобы без него ни уроки доделать не смогла, ни из художки прийти вечером (страааашно). А я как тот лось: мне все хуже и хуже. Пожалуй, если я сопьюсь или слягу, это будет для него идеальный вариант: будет сильно бегать между дочками и мной, сидеть у кровати, держать за руку; нимб над головой будет расти и сиять, как и белое пальто…
Я все делаю, как нормальный человек. Хожу на работу (а я люблю свою работу, и в свои рабочие дни чувствую себя почти счастливой). Я забочусь о доме, хотя порядок мне сейчас почти безразличен, а готовить неинтересно и невкусно. Хожу к косметологу и к парикмахеру – могу объективно оценить результат, и подруги хвалят, но на себя смотреть все равно противно. Хожу на концерты и в театр, мои друзья привыкли, что я их зову, информирую, делюсь впечатлениями, но почти не получаю кайфа. Я напоминаю себе человека, который знает, что у него неизлечимая болезнь, и поэтому очень старается вести себя «как обычно», чтобы не расстраивать окружающих.
Я просто хочу закончить эту историю. Я представляю, как буду жить потом. Я знаю, будет непросто, но мне не страшно: я оптимист все-таки, и уверена, что дальше будет лучше, в любом случае, причем обоим. Но вот это: Как Ты Можешь Так Поступать С Таким Хорошим Человеком!
Я хочу понять, как это сделать. Как избавиться от вины, когда для тебя так расшибаются в лепешку? Хотя я даже понимаю, что это не для меня, но выглядит и подается так.
Я хочу влюбиться. И даже побыть минусом. И получить кайф от секса. Мне 44, я еще успею. Точнее, я хочу захотеть всего этого. Мне даже стали иногда немного нравиться другие мужчины.
Я хочу вернуть себе себя.
Сегодня канун моего дня рождения. Это как последний час перед рассветом, когда истончается ткань бытия, и все, что должно уйти, уходит. А все, что должно остаться, набирается новых сил.
Спасибо Вам, Эволюция, за очень обоснованную надежду, что я смогу ухватиться и поднять себя за мою собственную косичку на моей собственной голове! Спасибо заранее Вашему кругу, когда (и если) он поддержит меня»
Мой комментарий:
Уважаемый автор, речь не о Вашей косичке сейчас идет. Вы связаны с этим человеком, он — отец вашей дочери, вы должны постараться если и расстаться, то друзьями, в хороших отношениях. Иначе вам только кажется, что вы сбежите от чувства вины на свободу. Свободы не будет, чувство вины вас догонит и, возможно, станет даже сильней. А потом еще дочка Вам припомнит, как Вы «обидели папу» и какая Вы были «эгоистка».
Во-первых, поправьте немного локус. Не муж играет на Вашей «флейте вины», это Вы зачем-то испытываете вину там, где испытывать ее не хотите. Это Ваша слабость. Вы должны взять ответственность за то, за что отвечать можете, но не испытывать вину за то, что от Вас не зависит. Сделать это в Ваших силах.
Во-вторых, Вам кажется, что Вы прекрасно выглядите, но это в том числе и за счет его любви тоже. Имейте в виду. Плюсы в отношениях частенько выглядят очень хорошо, потому что живут в лучах любования минусов. Они не ценят минусов, но тем не менее чувствуют себя красивыми. А уходя из отношений нередко меркнут. Поэтому в том числе (хотя не только) большинство плюсов совершают потом камбэки.
В-третьих, раз ситуация настолько запущена, что не помогают ни договоры, ни психологи, никакие усилия, возможно, вам и правда стоит разойтись, но попробуйте сначала вот что.
У меня создалось ощущение, что главным мотивом сбежать из брака является простое желание секса. Вы изголодались по страстям, по каким-то свежим эмоциям и романтическим чувствам. Но Вы честны, порядочны, не можете изменять мужу, поэтому считаете его врагом, который не дает Вам счастья, тюремщиком, который держит Вас в кандалах. (Опять свои личные оковы и ограничения приписываете ему и злитесь на него).
Все-таки желание свежести и секса — не повод рушить семью. Вот если бы Вы любили другого человека и он любил бы Вас, тут можно было бы думать об этом. А пока попробуйте предложить мужу свободные отношения. Сохраните хотя бы дружбу и теплоту, снизьте свое раздражение, которое питается Вашей уверенностью, что он Вам мешает быть счастливой. Он не мешает. Он просто хочет сохранить семью, он не хочет остаться один, без Вас и без дочери.
Фрилав — это очень сложная формула отношений, но в вашем случае это, наверное, лучше, чем развод. Меньшее зло. Может быть окажется, что на стороне не настолько прекрасно и Вы разочаруетесь, может быть у Вас получится взглянуть на мужа иначе и оценить его заново. Может быть любовь к нему еще вернется, всякое бывает. Не стоит разводиться только ради того, чтобы стать немного свободней. Станьте немного свободней в браке. Некоторые женщины делают это тайно, чтобы не ранить мужей. Но если Вам это претит, поговорите с ним. Скажите, что любите его по-человечески, но хотите немного свободы. Вы перестанете хотя бы беситься и обвинять его. Может быть он согласиться на это как на меньшее зло. Но если нет или если он будет от этого страдать больше, чем от развода, тогда поступайте, как знаете.
Но нервничать не нужно. Нужно относиться к этому как к проблеме, которая является сложной для вас обоих, в которой вы оба замешаны, но не виноваты. Вы не виноваты, что не любите, но и он не виноват в этом тоже.
Комментарии
groonya 05.12.15 17:38
заметила сходство с предыдущим письмом, где попытки мужа сохранить семью тоже воспринимаются как проявления эгоизма. белое пальто, принц на белом коне, растущий нимб и т.п.
evo_lutio 05.12.15 18:33
Все эгоистки живут в дефолте и ждут половиночку с небес. Потом попадают в минус, потом опять в дефолт.
evahappy 05.12.15 17:49
По письму ощущение, что прям душно-душно и тесно автору в отношениях. И чем больше распаляется желание сбежать и вера в то, что жизнь после этого станет прекрасней, тем невыносимей все как есть.
И да, об этом уже столько раз писали в разных комментариях, то, что жизнь наладится сразу после развода может быть иллюзией. Тем более нет конкретного любимого мужчины с фееричным сексом.
Муж верный, надёжный, не сдаётся. Мне сильным минусом не показался. Борется за отношения да, может его религиозные взгляды так же на это влияют. Половиком не стелится, в границы грубо не лезет. Все поступки его мне показались достойными и адекватными. С локусом и границами есть проблемы, но до чтения этого блога (да и сейчас) кто этим не страдает.
Жаль он блог Эволюции не начал читать ( но может все впереди), он мог бы выбрать стратегию успешней)
longlongsong 05.12.15 18:46
И да, об этом уже столько раз писали в разных комментариях, то, что жизнь наладится сразу после развода может быть иллюзией. Тем более нет конкретного любимого мужчины с фееричным сексом.
Это совет найти сначала мужчину наперевес с фееричным сексом?
Но это ведь только с одной стороны кажется, что плюсу так проще будет выпорхнуть из опостылевшего брака на крыльях новой любви. Но разве справедливо так подставлять пока еще близкого человека… За то время, пока героиня, честно расставшись с супругом, будет искать себе нового партнера, он, может, хоть оправиться успеет, а каково наблюдать, как твоя жизнь рушится у тебя на глазах, и любимая женщина уходит к другому? Не просто уходит вникуда, а счастливо выпархивает… Несколько моих друзей поступали именно так, терпели до того момента, как не появлялся новый человек, а потом пытались тихо-мирно уйти морем через форточки. Но тут начиналась такая беда дома, что чувство вины прилетало куда бОльших масштабов, и рикошетило уже и в новые отношения…
evo_lutio 05.12.15 18:57
А может пусть он сам решит? Он вот не хочет разводиться. Почему Вы решили, что ему так будет лучше и легче. Может нужно не только себя слушать, а еще немного читать, чего хочет человек?
Ему хочется остаться в семье.
longlongsong 05.12.15 19:07
Я посмотрела на это как на вопрос, пролонгированно он в семье останется, или как торшер, пока замену не найдут, постоянную, а он и не ведает, что ищут… И да, любящий человек наверняка захочет и остаться, и делать все возможное для сохранения семьи, он же не знает, насколько обратимо или необратимо желание второго уйти, он надеется на лучшее
evo_lutio 05.12.15 19:15
Второй тоже не знает. Никто этого не знает.
Поэтому надо человека спрашивать, он хочет гордо уйти или готов остаться и дать жене немного свободы, если все уже настолько запущено, что дышать нечем.
longlongsong 05.12.15 19:34
Свобода вне брака как альтератива свободе внутри брака, в зависимости от того, к какому решению придут супруги. Я не совсем поняла, что значит ‘характер ближневосточный’ из описания мужчины, возможно, второй вариант будет для него неприемлем… В обоих случаях люди могут спустя время захотеть вернуться друг к другу, и наверняка у них будет больше шансов это сделать, когда они изначально открыты и честны, и в равной степени свободны на этот период…
evo_lutio 05.12.15 19:39
Так вот пусть он и откажется сам. Зачем за него отказываться? Тем более Вам.
longlongsong 05.12.15 19:51
Так пусть, конечно, откажется от потенциального любовника, которого ему предложат третьим углом по договору фрилав, а не от уже существующего, нажитого за его спиной, от него-то он отказаться уже не сможет
Я, наверное, очень криво выражаю свои мысли….
evo_lutio 05.12.15 19:58
Да за спиной тоже иногда бывает не так плохо.
Я вот знаю, что самое плохое — это ненависть, вот это вот отношение к человеку, что он вампир, пиявка, дышать не дает. От этого плюсы действительно вешаются некоторые и не фигурально выражаясь, а буквально.
Уж лучше правда изменять просто. Но не ненавидеть человека. То есть из двух зол и это может быть меньшим.
Что касается уйти в пустоту, тут кому как. Во-первых, это тяжелее уйти, во-вторых, тяжелее отпустить бывает, больше нервов уходит. Так что однозначно сказать, что лучше уйти, а потом кого-то найти, нельзя. Иногда быстрей все разруливается, когда находят.
Но главное, тогда хотя бы есть основание. И не будет так мучить вина. Полюбила другого, он тоже, все понятно. Но это ведь бывает очень редко. Не факт что все так сложится.
evahappy 05.12.15 19:05
С чего Вы взяли, что это совет? Мы читали здесь о треугольниках, и есть представления о том, как это тяжело и сложно.
Это констатация факта из ситуации, описанной в письме. Что пока не стоит выбора между мужчинами, который рвет на части, вполне может иметь смысл попробовать отношения с мужем начать с чистого листа.
evo_lutio 05.12.15 19:09
С чистого не начнешь конечно, но и выкидывать на улицу как-то слишком. Вроде не пьет и не дерется.
То, что женщины многие (и некоторые мужчины) могут либо стррррастно любить, либо презирать, а тепло относиться не могут, это большая проблема. В браке вообще-то норма дружба и родственная любовь. Страсть — опция желательная, но необязательная.
whale 05.12.15 20:19
К мысли о том, что страсть — необязательная опция только-только прихожу сейчас. Для меня наличие ровной дружбы и отсутствие страсти стало однозначным показанием к разводу. Хуже того, я мужа торопила, мол, давай, пока мы ещё можем дружить и не поубивали друг друга, обо всем договоримся и пойдем параллельными путями.
evo_lutio 05.12.15 21:28
А дети были?
Дети — главный вопрос.
Если нет, то конечно можно бросить, искать страстей.
Хотя я считаю, что супругам лучше остаться друзьями, если это возможно. Бывает, что нереально.
whale 05.12.15 21:54
Да, уже родились к тому времени.
longlongsong 05.12.15 19:37
Здесь конкретно слово ‘пока’ очень смущает
evo_lutio 05.12.15 18:48
Блог Эволюции не поможет заставить разлюбившую жену полюбить.
Я не знаю, может вам кажется, что я наслаждение получаю от этих вот дешевых похвал? Нет, наоборот. Периодически хочу комментирование закрыть, чтобы это не читать.
evahappy 05.12.15 19:18
Отношения могут начаться вновь, если минус уберёт свою липкость, займётся ресурсами, станет сильнее. Может применить камбэк.
Когда ты сам варишься в своей ситуации и толком ничего не понимаешь, действуешь интуитивно и хаотично, вдруг прочитать о том, что кто-то изучал эту тему и пишет о причинах тех или иных явлений, может быть очень ценным. И вдохновит разбираться с собой и действовать иначе.
Иногда это же может вернуть любовь, если не ждать этого, но действовать верно.
Думаю, наслаждение Вы получаете от гораздо более утонченного и возвышенного.
Нет конечно, у меня нет иллюзий, что такие высказывания от незнакомых людей имеют в принципе какое-то значение для Вас. Я о другом, молчу, оправдашка.
evo_lutio 05.12.15 19:26
Но у нас же есть автор, зачем обсуждать, что было бы с ее мужем, если бы он почитал. Да ничего бы не было, скорее всего, я даже среди давно знакомых комментаторов очень часто встречаю интерпретации такие, что изумляюсь, понимают все по-своему. Почитать еще никому на свете не помогало, не бывает, что почитал и помогло.
evahappy 05.12.15 19:32
Да, Вы правы, локус съехал(
Причём тут муж, когда запрос от автора и все что есть для обсуждения — это сфера его влияния.
palazza 05.12.15 17:58
По ощущениям дисбаланс в браке, как уравнение третьей или четвёртой степени, которое решается на порядок сложнее квадратного, потому что есть ведь дети, минусы часто хорошие отцы и мужья, много вкладываются в семью. Выходит амбивалентность. Мне, к сожалению, очень знакомо это чувство «хочу хотеть» и «хочу побыть минусом». Сложно настроить свой локус — потому что как захотеть вообще непонятно, а жить очень хочется. При этом хочется сохранить такого отца детям, да и вообще все хорошо ведь — все есть и даже больше. Мне помогало как по совету Эволюции — элементы фрилав — флирт с другими мужчинами. Я приходила домой очень заряженная, и с мыслями, что муж все равно самый лучший. Стараюсь настроить свой локус в таком ключе, что не все мне подвластно. Я не могу дать того, чего у меня нет, я не хозяйка этой стихии — это помогает от чувства вины и помогает не винить минуса. Без насилия над собой стараюсь действовать там, куда могу дотянуться — так с мужем возникает новая спонтанность, пока она мерцает, то есть, то нет, но все же проводить хорошо время просто смеясь и дурачась, лучше, чем дуться на дурацкие букеты-веники и на все то, что делает минус не так.
Автору письма очень хочется пожелать удачи, чтобы все разрешилось с наименьшими потерями, а лучше и вовсе с ростом и прокачкой.
evo_lutio 05.12.15 18:24
Где я советовала флиртовать?
Что за клевета?
evo_lutio 05.12.15 18:28
Поговорить с мужем о взаимном фрилаве вместо развода — это не флирт за спиной.
И это уже крайние меры вообще. А элементы фрилав это не флирт с другими, это совсем другое.
palazza 05.12.15 19:31
Да вы правы, это разные вещи. Прошу прощения, почему-то решила, что это имеет «общие корни».
evo_lutio 05.12.15 19:33
Нет, элементы фрилава это куда более невинные вещи и по общим договоренностям. А флирт может вызвать и гнев и обиду и агрессию даже. Это опасно. И еще вопрос, что считать флиртом и для чего использовать и как. Я пока эту тему особо не освещала, наоборот писала, что бывает опасно.
Другой вопрос, что в ситуации, когда хочется уже разводиться, когда нет воздуха, на многое можно пойти.
Но это не общая рекомендация для пар.
you_as_be 05.12.15 18:37
Сердце и правда щемит от письма, у автора литературный дар. Вариант пожить отдельно какое-то время не кажется таким уж страшным, вдруг он действительно поможет, я бы попробовала, сначала вину снять и затем квартиру, для начала на месяц, незачем пугать мужа сразу годом. А вообще, если муж прочитал бы Вас, Эволюция, то спокойнее бы отреагировал, возможно, на идею временно разъехаться. Не такой уж он минус, раз непослушный такой, минус разве не исполнял бы подобострастно в подробностях все намеки, только бы угодить плюсу. Или это как раз тот случай демьяновой ухи да, он делает все, что считает должно бы понравиться, а то что на самом деле важно для плюса — не делает. Цветы дарит не те и кофе невкусный варит — кстати, автор сказала ему что невкусный? В общем, еще убедить его прочитать Вас все-таки было бы не лишним, посмотрит на себя со стороны, похоже что не прочитал.
evo_lutio 05.12.15 18:42
Хватит на меня ссылаться беспрерывно, когда пишете свои фантазии.
Если бы он меня почитал, почему бы он вдруг воспринял идею разъехаться спокойно? Откуда у Вас такие картины?
Почему минус должен спокойно воспринимать дистанцию? Как это вообще? Где у меня такое написано?
Зачем разъезжаться? Почему отец должен жить без ребенка? Потому что маме трахаться захотелось? Это причина человека выгонять?
Я удивляюсь вашим комментариям. У Вас кроме женской солидарности ака эгоизма собственного какие-то еще чувства бывают? Вам жалко женщин, потому что жалко только себя? А других?
Сердце у меня лично щемит не от дара автора, а от судьбы ее мужа бедного.
you_as_be 05.12.15 18:49
Я сказала не спокойно, а спокойнее, сейчас не может как-раз, потому что он минус неосведомленный, т.е. пока он не знает что минус. Но мне реально кажется, что почитав и узнав, он возможно бы лучше осознал положение дел (есть ведь такой шанс), а осознание помогает понять, что правильно делать. Разве не воздуху и свободы ему надо сейчас ей больше дать, а он сейчас не в состоянии этого сделать, потому что ему кажется, что он тогда разом все потеряет.
evo_lutio 05.12.15 18:55
Нет, в такой ситуации я бы никогда не посоветовала разъехаться минусу.
Вам показалось так и Вы решили, что это лучший выход. Но зачем на меня ссылаться? Вот он бы почитал и понял, что надо разъехаться? А почему? Почему с мужем нельзя дружить, почему его надо выгнать непременно?
you_as_be 05.12.15 19:00
Не представляю просто, как можно дружить с мужем живя в одной квартире, вот сейчас же у них не получается договориться, все страдают. Хорошо, усвоила про разъехаться, но не получится ли хуже, что он согласившись на свободные отношения только бы ее не терять уедет в минус еще глубже.
evo_lutio 05.12.15 19:06
Я сейчас немножко отдохну и постараюсь ответить на Ваши вопросы. Вы пока подумайте, вдруг что-то еще Вам интересно, непонятно, что-то вызывает недоверие и сомнения, я уж все сразу и попытаюсь объяснить. Мне будет очень приятно, большое спасибо.
you_as_be 05.12.15 19:08
Ну сорри ) я этот коммент отправила не успев прочитать про подискутируйте со мной еще, иначе не стала бы конечно. Простите, не буду больше.
evo_lutio 05.12.15 18:51
А у Вас защемело сердце от того, как плохо этой женщине, да?
А если бы мужик написал, что вот жена ползает на коленях и готова на все, просит не выгонять ее, вы бы обрыдались все по его жене наверное, все написали бы, какая он сволочь.
Или я ошибаюсь?
you_as_be 05.12.15 18:56
Не от того что ей плохо, а от того как вообще все плохо у них. И свои мысли излагает выразительно очень. Серьезно, кажется, что она как плюс сейчас мало что может сделать со всем этим, а он может попытаться повлиять на ситуацию, если будет вооружен знаниями.
evo_lutio 05.12.15 19:00
Что с Вашим локусом? Почему должен что-то делать не тот, кто обращается, а его супруг. Должен пойти, почитать, овладеть знаниями и тогда уже разрулить, пока она обиженной королевой будет презрительно ждать.
Нет, любой человек может что-то делать со своей жизнью и своими отношениями. Плюс он, минус или ноль, неважно.
Подискутируйте со мной еще, пожалуйста, так хочется Вас переубедить.
zemphi 05.12.15 18:59
почти ОФФ.
Этим постом вы утвердили меня в мысли, что в отличие от начала отношений, брак требует иных стратегических опций…
В отличие от автора письма, я сейчас в глубоком минусе… а с утра прочитала ваш пост «Расстаться, чтобы выиграть». И вот уже несколько часов «меня терзали смутные сомнения» (с), потому что в моей ситуации вот так уйти практически невозможно — мы 12 лет вместе, 6 в браке, с кучей сопутствующих осложнений и теми, за кого мы в ответе.
Значит, надо рассматривать другие тактики.
Спасибо.
evo_lutio 05.12.15 19:03
Расстаться, чтобы выиграть можно и в браке.
Но здесь нам пишет не минус, а плюс, который хочет оставить минуса, в то время как минус готов пробовать другие варианты. Так надо и пробовать.
А вот если Вы сами минус и ищете решения, то может и расстаться, если есть силы. Расстаться действительно для выигрыша иногда неплохо, но это тоже надо суметь. И это не единственный вариант в мире.
zemphi 05.12.15 19:06
Сил нет.
Поэтому — в Вашей помощью — занимаюсь поиском и продумыванием других альтернатив.
Ну и попутно осознаю, что ему — как плюсу — ой как не сладко сейчас тоже…
sava_ya 05.12.15 19:37
Мне кажется, что автору стоит быть хоть немного благодарной мужу за то, что он хотя бы пытается что то сделать приятное по его мнению. Ну невкусный кофе, ну неудачные букеты, но он же не барриста и не флорист. Чисто по человечески можно и спасибо сказать за попытку сделать приятное.
silberwe 05.12.15 20:28
Вот это да, резануло. Кофе невкусный и букеты жуткие. В детском саду мы про такое говорили «с жиру бесится».
ironsea 05.12.15 21:09
Гештальт-терапевт Роберт Резник: «Отказ и отвержение вербально могут звучать одинаково: «нет». Разница между ними вот в чем. Отвержение — это когда я не беру у тебя кофе потому, что ты сукин сын. Это из-за тебя, а не из-за кофе. Я не беру у тебя. А отказ — это когда я не беру кофе потому, что я вообще не пью растворимый кофе. То есть, это из-за кофе, а не из-за тебя.»
samlady 05.12.15 19:39
Интересное ощущение от чтения письма плюса. Бросается в глаза разница в отношении. Если минус относится к плюсу как к злобному тирану, то у плюса к минусу отношение — как к недоушевленному предмету. Даже не предмету, а абстракции. Которая почему-то мешает жить. Хотя мешает жить не он, а, возможно, само отношение к нему.
evo_lutio 05.12.15 19:52
Минусы пишут о плюсах как о садистах и противоречивых самодурах (то послал, то позвал, издевается), а плюсы о минусах как о вампирюгах, которые виснут-виснут, пьют кровь, обвиняют, но ничего реально полезного дать не хотят.
katerinafoto 05.12.15 19:55
Мы с автором письма почти ровесницы, но подобную ситуацию я пережила более 10 лет назад. Мне тоже тогда казалось, что муж во всём виноват, что без него я, наконец-то, стану счастливой. Там, на свободе, было будто мёдом намазано и прекрасные мужчины только и ждали меня, чтобы осчастливить. После того, как ушла, я довольно быстро сообразила, что моё счастье зависит только от меня самой и никто извне счастливой меня сделать не сможет. Впрочем, так же, как и помешать, потому что если человек совсем тебя не устраивает, надо уходить. На фоне появившихся новых проблем, проблемы с мужем показались цветочками.
Сейчас моя жизнь меня устраивает. Но на это ушло больше 10 лет. Думаю, что то недопонимание с мужем можно было решить гораздо быстрее, не травмируя себя, мужа, сына и близких разводом. И личные свои проблемы тоже можно было решить в браке, что было бы гораздо легче, без экстрима. Ну а я просто сбежала тогда от трудностей, в надежде, что в других отношениях будет така любоф, благодаря которой отношения сложатся сами, как пазлы. Ошиблась. Получила сполна. Зато повзрослела и перестала перекладывать ответственность за моё счастье на других.
mayak2001 05.12.15 20:29
Жаль обоих: и ее-женщину, которая хочет влюбиться и испытать страсть, и его-мужчину, которого не любят и не ценят. Но, как мне кажется, рисков у нее в случае развода больше: найти взаимную любовь ведь не так уж и просто. Где гарантия, что она найдет эту любовь? Ведь почему-то до сих пор она ни в кого не влюбилась и в нее, как я понимаю, никто не влюбился. Любовь ведь не приходит по указке как только место в постели становится вакантным.
46-летний же мужчина на рынке долго не залежится скорее всего. Поэтому может быть не стоит рваться на свободу, в пампасы, сжигая мосты?
Автора письма понимаю и сочувствую: сама была плюсом в отношениях несколько лет и до сих пор бегаю от минуса, котороый все еще что-то все время хочет от меня. Знаю, каково это раздражаться и злиться постоянно в адрес минуса, ненавидеть себя за стервозность и злобность, не хотеть и пальцем пошевелить, чтоб нравиться минусу, становиться в отношениях скорее мужиком, нежели женщиной, видеть как минус плачет и страдает.
whale 05.12.15 20:35
Мне очень хорошо знакомо это ощущение духоты, потери контакта с жизнью, сжимающегося кольца и т.п. И очень хорошо помню, как хотелось просто на свободу, как думалось, что «нет жизни, значит хуже уже не будет».
Ещё помню ощущение, что все вкусное едят без меня, что у них там праздник, а у меня тут муж, жалующийся на то, что я его неправильно люблю.
Не могу сказать, что я сожалею, что прыгнула из прошлого в настоящее. Но. И по прошествии нескольких лет я не перестала обдумывать это прошлое. Оно не уходит за горизонт. А дети, действительно, предпочли бы иметь классическую семейную раскладку, а не семью-лоскутное одеяло. Для детей у меня был аргумент, что мол, несчастная мать замурыжит всех и детей — в первую очередь (поэтому надо выбираться).
Удивительно видеть отсюда, из настоящего, что у той безысходной ситуации было много возможных вариантов развития.
Желаю благополучия и гармонии всем участникам этой истории.
jayzzy 05.12.15 21:12
Очень понимаю автора, и сочувствую обоим. Я ощутила на себе, как догоняет и припечатывает чувство вины, когда уходишь от хорошего «минуса», с которым многое связывает и который старается сохранить семью. Это ещё у нас детей не было. Ушла в поисках любви и страсти, тоже казалось, что задыхаюсь, впереди только тухляк, мрак и безысходность. Сейчас, по прошествии 10 лет, я хотя бы начала понимать, что со мной происходило. Не могу сказать, что жалею, всё-таки много ценного было после. Но будь у меня тогда сегодняшнее понимание, я бы не стала сбегать из брака. Понимаю, что у меня тогда были и другие решения, но в какой-то момент оказалось, что сил хватает только на побег. Автору советовала бы притормозить, «после» эйфория длится недолго.
Впервые опубликовано — evo-lutio