Липкие люди

Вы наверняка замечали, что описание людьми эмоций от общения часто похоже на описание прикосновений к каким-то предметам.

img3522-41479

«Она легкая», «он слишком тяжелый человек», «это очень жесткий товарищ», «она такая сухая», «он чересчур мягкий» и т.д.

В этом нет ничего странного, эмоциональный план человека формируется на основе физических ощущений, в том числе тактильных. И физические характеристики так и остаются довольно точными описаниями эмоций. При общении люди словно дотрагиваются друг до друга своими полями и и ощущают эти прикосновения.

Одной из главных характеристик минуса в отношениях типа дисбаланс (напоминаю, это когда один к другому тянется намного сильней) является его липкость. Вовремя заметить свою липкость, снизить ее — это и значит не допустить рост своего минуса.

Я надеюсь, что играя вчера в дисбаланс, вы обратили внимание на эмоции, появляющиеся в роли плюса и в роли минуса, и, прочитав этот пост, сможете поделиться мыслями об этом.

А я пока расскажу, как появляется липучесть.

Если коротко, липучесть появляется из-за разницы воображаемого и реального отношения плюса в поле минуса. В воображении минуса плюс расположен намного больше: он открыт, он взаимодействует, он тянется навстречу. А в реальности плюсу такая близость с данным человеком некомфортна: он закрывается, он направляет свое внимание в другие сферы, он отстраняется. Общаясь с воображаемым плюсом минус то и дело нарушает границы реального человека, совершенно этого не замечая, либо замечая, но толкуя совсем иначе (как в посте про Хищный торт, приписывая плюсу манипуляции, которыми тот его притягивает и вынуждает от себя зависеть). Свое собственное желание минус принимает за реальность, и чем глубже дисбаланс, тем сильней стресс, а значит больше потребность в иллюзиях.

В результате такого искаженного взаимодействия плюс начинает ощущать липкость минуса. Минус цепляется, виснет, клеится, в общем — липнет. Стоит приблизиться к минусу, как он тут же — раз и притягивается, как репейник или гвоздь к магниту. Само собой понятно, что минус замечает нечто иное: его привлекают к себе, его соблазняют, его провоцируют и заманивают.

Если бы дисбаланс имел стабильную динамику, он не существовал бы долго. Плюсу быстро надоела бы липучесть минуса, эта липучесть все время росла бы, и вскоре плюс видел бы перед собой голодного агрессора, который пытается откусить от него кусок как от торта. С откровенными агрессорами люди не миндальничают. От страха ли, от гнева ли, но они защищают свою территорию, как могут. Не защищаются люди тогда, когда не могут опознать — агрессор перед ними или друг. Из-за того, что динамика дисбаланса не стабильна, а качается туда-сюда, плюс бывает сведен с ума противоречивыми эмоциями не меньше, чем минус.

Перемены случаются каждый раз, когда плюс выплескивает агрессию. Выплеснув и оттолкнул минуса, он возвращает его к реальности. Минус короткое время начинает видеть, что плюс относится к нему негативно, его воображаемый образ наконец-то совпадает с реальным. Он обижен. А плюс, наоборот, от чувства вины за свою агрессию и обиду минуса проникается сочувствием и видит, что минус не был сознательно агрессивен, как ему казалось, он просто тянулся к нему из-за сильных чувств.

Этот эффект я уже описывала: из-за вины плюса и обиды минуса маятник дисбаланса качается в другую сторону, плюс удерживает минуса вместо того, чтобы подтолкнуть к выходу. Но удерживает плюс минуса не для того, чтобы слиться с ним, а для того, чтобы искупить вину, а обиженный минус остается не для того, чтобы липнуть, а чтобы постараться общаться на равных. «Попробую относиться к нему по-человечески,» — думает плюс. «Попытаюсь вести себя достойно,» — думает минус. Но вскоре дисбаланс возвращается на круги своя и даже прогрессирует, поскольку происходит адаптация: минус привыкает к тому, что плюс обращается с ним плохо, а плюс привыкает обращаться с минусом плохо, окончательно убеждаясь в том, что для минуса такое обращение естественно и даже желанно.

Долго находясь в дисбалансе, минус всерьез начинает считать, что таков характер плюса: холодный, надменный, резкий и грубый человек, но невероятно притягательный почему-то, а главное, по-своему любящий и нуждающийся в минусе. Плюс же начинает думать, что минус — неуверенный, зависимый, любящий жесткое обращение человек, заставляющий на себя кричать и все время ждущий критику. Основной аргумент плюса: он же любит меня и не уходит, значит ему нравится именно такое обращение (при этом иногда плюс сомневается в этом и ругает себя). Но и минус тоже, в основном, уверен, что плюс держит его: иногда прогоняет, но стоит начать плакать, смягчается и оставляет рядом, значит нуждается в любви минуса.

Оба воспринимают дисбаланс как характеры друг друга и пытаются приспособиться. Происходит деформация: минус адаптируется к роли жертвы, а плюс адаптируется к роли насильника. Время от времени каждый пытается вырваться из дисбаланса, но сила инерции возвращает на круг. Вырваться из искаженной системы очень сложно, если ты находился в ней долго, поскольку из-за адаптации ты уже настолько изменился, что в нормальной системе тебе становится некомфортно, нужна новая адаптация. Вот почему я всегда говорю, что застревать в дисбалансе нельзя, особенно пассивно. При пассивном застревании адаптация происходит намного быстрей. Поэтому нужно обязательно рваться к балансу.

Как заметить собственную липкость?

Заметить ее можно уже тогда, когда вы начинаете ждать. Партнер сказал, что позвонит и вы ждете. Вы не можете сами позвонить и сказать, что вам нужно, но и отвлечься от ожиданий не можете. Вы сидите и ждете звонка. Или смски. Или письма. Или приглашения. Или каких-то слов ждете. Или обещанной встречи. Предложения руки и сердца. Короче говоря, по своему пассивному ожиданию вы можете определить развивающуюся липкость.

Вот почему, если вы заметили, я и советую часто выяснять отношения прямо. С точки зрения стратегии — это не самый лучший ход: припереть человека к стенке. Но это куда лучше, чем пассивно ждать, обрастая липким полем. Чем большую липкость вы приобретаете, тем меньше у вас шансов вырулить в баланс. Вы будете приходить на встречу, красиво наряженные, чистые и надушенные, а ощущение от вас будет липкое и грязное. Какая привлекательность?

Обратите внимание, как вы ждете свидания. Если ваша душа поет, вам хочется бежать и делать что-то, если вы даже рады иногда отложить свидание чуть-чуть, чтобы успеть еще что-то сделать и чем-то себя укрепить, улучшить для другого и вообще, все в порядке, энергия любви используется вами проактивно. Отношения вы можете не выяснять, вы можете общаться дальше. У вас много энергии, а значит ваша привлекательность скорее всего будет расти. Вы будете приобретать не липкость, а наоборот — магнетизм. Сильный магнетизм способен притянуть к вам человека через любые преграды: он перешагнет любой мезальянс, он бросит семью (факт иногда печальный, но факт), он изменит свою жизнь и себя, чтобы оказаться рядом с вами. При такой динамике не выгодно ничего прямо спрашивать и зажимать в угол. Зачем? Сам все скажет или спросит, потому что чувство вскоре переполнит его (или ее).

Но если вы начинаете впадать в пассивное состояние: беспомощное, зависимое, растерянное, взволнованное и тревожное, будьте осторожны. Что-то пошло не так, вы теряете силы. Вам не удается воспринимать любовь так, чтобы она превращалась в источник для вас, и она постепенно превращается в черную дыру, куда уходит ваша энергия. Развивается аддикция и скоро вы можете попасть в кольцо иллюзий, из-за которых ваше состояние будет все более и более липким, а значит все менее и менее притягательным для того, к кому вы тянетесь.

Вам намного выгодней спросить человека об его отношении (если он пока не говорил), а потом сказать человеку о своих чувствах (если он пока не знает) и исчезнуть с его горизонта (или просто дистанцироваться немного, снизить хватку), дав ему как следует отдохнуть от вашей липкости и от духоты нахождения рядом с вами. Если вы не закормили его демьяновой ухой, скорее всего, у вас будет еще шанс, позже, но если вы будете жить в ожидании этого шанса, силы будут и дальше вас покидать. Ваша липкость будет возрастать даже на расстоянии, а значимость персоны любимого в вашем поле будет все больше и больше. В конце концов вы можете превратиться в его вампирическую тень и будете пугать одним своим видом.

Посмотрите, от чего прогрессирует липкость. Он тоски по человеку, от одиночества без него, от ожиданий близости. От всего этого растет минус. Иногда любящие люди бывают разлучены обстоятельствами и тоскуют друг о друге синхронно, они подращивают минус друг другу, их обоюдная страсть растет. Но если вы читали переписки таких взаимно любящих людей, вы не могли не заметить, насколько часто рядом с описаниями сильной тоски друг по другу встречаются мысли о счастье, о том, что и расстояние не мешает чувствовать присутствие и быть наполненным. И обязательно — о вдохновении. Любимый воспринимается как муза, помогающая работать и творить. В динамическом балансе (когда оба минусы) минус не бывает очень большим, он всегда умеренный, как и магнетизм обоих друг для друга, поскольку взаимность защищает от стресса и поддерживает самооценку, без иллюзий. А вот в дисбалансе один может уходить в минус все сильней и сильней, терять себя и проваливаться в ад, жернова которого будут перетирать его в муку.

Любовь дана человеку не для того, чтобы пассивно ею наслаждаться. Такое отношение к ресурсам очень быстро развивает аддикцию, аддикцию к любому ресурсу (или фрустрацию, когда возникает разочарование). Либо вы используете энергию, полученную от ресурса для прокачки других ресурсов, для своего личностного, творческого, да просто материального и физического роста, либо ресурс начинает вас пожирать (или отключается).

Если вы бывали в сильном минусе, вспомните, как постепенно превращались в раба любви. Вы получили удовольствие от общения с человеком, стали ждать еще немножко, стали думать и представлять, как это будет, ваше желание росло, и теперь полученная доза и слегка даже не удовлетворила голод, вы сразу же стали хотеть еще и еще, ощутимей и глубже. Так развивается наркомания, так развивается любая аддикция. Пищевой аддикт долго думает о том, какой кайф он получит, когда вонзит свои зубы в гамбургер. Но, сожрав гамбургер, он понимает, что его потребность была намного больше, двух минут наслаждения мало, если он мечтал о гамбургере полдня. Он сжирает еще один и еще. И теперь он будет мучить себя чувством вины, ненавидеть себя, ослабляя еще больше. Поэтому когда чувство вины немного отпустит, он будет хотеть этот кайф с еще большей силой, из-за стресса и из-за раздутой значимости еды, из-за концентрации внимания на этой теме. В чем проявляется липкость пищевого аддикта? В том, что он имеет двадцать или сто лишних килограммов и когда он покупает очередной торт, он прямо ощущает, как этот торт говорит ему: «ты жирный, куда же тебе еще жрать торты?» но одновременно соблазняет его конечно, подлая и хищная тварь. Как плюс в дисбалансе, несчастный садист.

Чтобы не стать пищевым аддиктом, важно относиться к еде как к топливу для тела, вкусному и красивому, но топливу, а не источнику цикличного наслаждения. Ресурс прокачивается, когда его энергия используется для других ресурсов и для собственного укрепления и роста. Ресурс любви нужно использовать для стимулирования себя к работе, к занятиям спортом, к творчеству, к развитию имиджа, к учебе. Нужно радоваться каждой капле энергии, полученной от ресурса любви, от общения с любимым человеком и вкладывать ее в дело. Если же просто съедать и смотреть голодными глазами на источник с вопросом: «а еще?» начнет развиваться липкость.

Липкость развивается от вот этого вечного: дай, дай, дай, мало, еще, еще, ням-ням, вкусно, но мало. Вторая сторона уже ничего не хочет вам давать, а вы ждете, вам охота, вам надо, вы замерли в позе попрошайки. Заметив это за собой, вспомните о самоуважении и о том, что никто не обязан вам давать любовь, если не хочет, вся радость любви в свободном и взаимном обмене. Попробуйте сделать так, чтобы человек вас захотел, но для этого используйте свою любовь как стимул для своего активного роста. Все, кто влюбившись, умудряются начать себя прокачивать, как правило получают взаимность. Это волшебный эффект правильного подключения, о котором я еще буду рассказывать.

А пока вопрос к вам, дорогие друзья. По итогам вчерашней игры.

Вы обратили внимание, что снижает минус, а что его увеличивает? Снизить минус — это значит снизить свою липкость и отталкивающее впечатление на плюса. А увеличить минус — это вызывать у плюса ощущение паники, чувства вины и желание бежать.

И вообще, расскажите про наблюдения «изнутри» за динамикой дисбаланса.

Комментарии

samlady    23.11.15 05:53
Плюс действительно воспринимается как агрессор, который как будто специально пытается довести минуса. Его спокойные попытки донести до минуса свою досаду от липкости кажутся тонким садизмом. В одном популярном журнале, посвященном агрессорам, это описывается как «ледяной душ». Вот именно такое ощущение и возникает — будто тебя намеренно и не без удовольствия обливают холодной водой.

evo_lutio    23.11.15 06:36
Как думаете, почему возникает ощущение, что на той стороне именно удовольствие?

Обычно ведь плюс в истерике от того, что вынужден посылать, и гасит все свои порывы жестко выразиться, старается говорить мягко, приправлять речь похвалами, оправдываться.

Но минусы упорно думают, что гасить их плюсу очень приятно, что он прямо воспаряет в блаженстве от этого и увеличивает чувство значимости. И что от садизма плюс возбуждается.

Почему минусы так воспринимают, как думаете?

samlady    23.11.15 07:03
Потому что минусу так плохо, что он не может представить, что кому-то еще в этой ситуации (плюсу) тоже может быть плохо. Он чувствителен только к себе, к своей обиде. Ему хочется чтобы плюс, образно говоря, кинулся бы ему в ноги, или сделал что-то еще, что могло бы заполнить дыру. И это минусу кажется слишком очевидным. А плюс упорно делает наоборот — вместо сокращения дистанции (о чем минус его умоляет), пытается ее увеличить. Это как просить у человека закрыть окно, а то холодно, а он берет и его еще больше открывает. Назло конечно.

А еще (муж говорит), что у минуса вся жизнь плюсом заполнена, и ему кажется, что у плюса так же, что он тоже все время думает об этих отношениях. И что все его невнимание, другие дела — это специально, демонстративно. Не просто пошел к друзьям, а пошел, на сто процентов думая о своем любимом. Причина и мотив всех поступков плюса — он, минус. Значит пошел из желания сделать больно. А как же еще? Не зря тираны описываются (жертвами) как пустые люди, начисто лишенные всех человеческих чувств, кроме желания самоутверждаться.

evo_lutio    23.11.15 07:07
Да, потому что отказ угождать эгоизму твоему воспринимается как садизм, мир ведь создан для тебя. И да, значимость персоны в поле минуса очень большая и он не может принять мысль, что его значимость крошечная.

В общем, основная причина, что любой садизм воспринимается чуть слаще, чем равнодушие, незначительность собственная. Это ужас для минуса, поскольку вся его самооценка зависит от отношения плюса, в нем весь мир, и отвержение = крах мира.

А садизм — хоть и болезненная, но любовь. Хоть и плохого человека, но неравнодушного. Меньшее зло.

silhiriel    23.11.15 07:20
В свою бытность в жестоком минусе я рассуждала так: «Этот человек делает мне плохо, он видит, что мне от этого плохо, у меня гаснут глаза, опускается голова, наворачиваются слезы. Не видеть этого невозможно, значит, он видит. При этом этот человек легко может сделать мне хорошо — одним словом сделать так, чтобы я был на седьмом небе от счастья. Кем же надо быть, чтобы, имея такую абсолютную власть надо мной, власть, которая дана была любовью, использовать ее во зло?»

Думаю, это последствия того, что минус возлагает на плюса всю ответственность за себя, за свое самочувствие, свою самооценку. Последствия логики «я вручил тебе себя, доверился, люблю — теперь ты _должен_ обеспечить сохранность и счастье врученного».

evo_lutio    23.11.15 07:24
Да, я навязал тебе себя и теперь ты мне должен.

evo_lutio    23.11.15 07:26
И еще, любовь воспринимается как нечто, что наслал на тебя сам возлюбленный. Очаровал. Пронзил стрелой любви. Ему и отвечать.

Греки, по-крайней мере, выносили источник за пределы обоих. Амур стрелял из лука. К Амуру и вопросы все. Только он легкомысленный и плевать хотел.

silhiriel    23.11.15 07:33
О да.
Особенно, конечно, это сильно так воспринимается тогда, должно быть, когда тот, кто сейчас плюс, был инициатором отношений. У меня вот было четкое ощущение «ты меня добивался, ты меня добился, вот я, а раз завоевал — уж позаботься о завоеванном, иначе зачем нарушил мой покой».
Кстати, задумалась, что часть этого была из моего восприятия любви как бедствия — такое вот переворачивающее жизнь, лишающее воли, фатум такой. А тут еще человек, который на тебя это бедствие навлек, от тебя отрекается и бросает тебя в этом аду. Ужас же!

А вот если любовь воспринимать как нечто положительное, в чем и ты — активный участник, этого нет, мне кажется.

evo_lutio    23.11.15 07:35
Положительное, иногда чрезвычайно полезное, которое может стать отрицательным, только если ты — слабое, никчемное существо, прилепившееся к любви как к плаценте.

evo_lutio    23.11.15 07:37
Правда тут априорное восприятие не помогает.

Ты можешь считать любовь положительным, но если она займет твою жизнь и тебя подчинит, ты все равно никак не сможешь быть активным участником и не страдать. Будешь ползать и плакать.

Другой вопрос, что с самого начала не допуская пассивного состояния, можно этого избегать. Но только за счет постоянного развития других ресурсов. За счет движения.

evo_lutio    23.11.15 07:42
Самое омерзительное в минусах (я минусов больше не люблю, потому что виноваты в дисбалансе обычно оба, но плюсы испытывают вину, а минусы считают себя ангелочками чаще всего, поэтому они самые мерзкие, хотя жаль всех) это то, что они почему-то считают, что любовь можно отжать, принудить, заставить.

Но это как раз и объясняется тем, что они убеждены в том, что их любят, в своей ценности они не хотят сомневаться, а отжать они стараются хорошее отношение. Дескать — он любит, но садист, плохой и жестокий человек, надо заставить относиться ко мне по-человечески, объяснить что я страдаю и он не имеет право садировать меня.

Принять мысль, что он — чмо болотное в глазах плюса, ненужное ему противное существо, ни один минус не может. Как только принимает, летит в дефолт. Иногда в суицид улетает, поэтому лучше сохранять иллюзии, пока не будет на что переключить внимание хоть немного. Но иллюзии мешают переключить и вот в этом самая непроходимая засада сильного минуса. Тупик.

silhiriel    23.11.15 08:27
При этом, что интересно, как вспоминаю — вроде я была уверена, что такую меня нельзя не любить, но как-то все достоинства сводились к «я ж его так люблю», а личность была разрушена очень сильно. Т.е. это даже не та ценность была, которая «я такая крутая», а вот именно с нулевой самооценкой.

Но на самом деле, теперь, я ужасно благодарна за этот опыт. И человеку благодарна. Если бы не это, многое не смогла сделать и многих людей бы у меня не было. Вот казалось бы, ад полный, а тоже полезен!

combinefood    23.11.15 11:23
Как мне кажется важный момент здесь в том, что многие люди даже в обычном, неискаженном состоянии обычно не видят так называемую bigger picture. Это как раз тот навык, которым обладают руководители — стратегическое мышление.

А под воздействием дисбаланса у минуса картина мира не просто сужается, а становится равной почти точке — фокус только на то, как выбить, отжать любовь плюса. Стратегическое мышление вообще развито у сравнительного меньшинства людей, да и то на светлую голову.

evo_lutio    23.11.15 11:35
Да при чем тут обычные и необычные люди. Хватит приписывать талантам то, что зависит только от развития эго и от состояния поля и более ни от чего.

Вы блог перепутали.

combinefood    23.11.15 11:38
Извините, я говорила о том, что стратегическое мышление можно развить. Но это труд и работа, просто так стратегом не станешь.

evo_lutio    23.11.15 11:41
А я говорила, что развитие мышления тут не при чем вообще.

Самое тупое существо в мире может иметь идеальный баланс в отношениях. И самый лучший стратег улетит в минус, если самооценку и локус не удержит.

samlady    23.11.15 07:54
«Мы в ответе за тех, кого приручили» же )

silhiriel    23.11.15 08:24
Как ни странно, меня эта максима в свое время вытащила из как раз суицидального состояния — в жестоком минусе я таки ушла, когда послали. Жить не хотела натурально. Спасло только одно — у меня сова, выхоженная после травмы с птенца, а импринт хищника — это такое дело, да и не нужен он была никому, кроме меня. Вот я и подумала: ну ладно я, но я же за него ответственна! А это ж не собака или кошка даже, которых будет кому приютить — тут уход специфический, и вообще…
Это был первый осколок личности, за который удалось зацепиться. Дальше было долго и трудно, но благодаря этому хотя бы осталась жива.

Так что идею ответственности за прирученных я не смогу однозначно похаять 🙂

evo_lutio    23.11.15 12:46
Это прекрасная фраза. Правда недоумки ее понимают по-своему.

jayzzy    23.11.15 06:21
Спасибо за игру, очень любопытно было побыть минусом. Мне кажется, минус увеличивают любые извинения, оправдания, просьбы, а особенно давление на жалость, апелляция к «отношениям», вообще всё, что увеличивает чувство вины плюса. Себя поймала на том, что плюс, который не хочет обидеть и поэтому выглядит как «ни туда, ни сюда», вызывает агрессию и хочется его послать. А последовательное спокойное отстаивание своей позиции — желание согласиться и отстать, а если по условиям задачи продолжаешь искать лазейки, то чувствуешь себя совсем уж неадекватной.

evo_lutio    23.11.15 06:39
Ну да, послали — иди. У минуса, который хочет выйти в адекват, просто нет ни одного иного пути. Не придумано.

Если человек говорит — давай видеться реже (общаться меньше, не заниматься сексом и т.д.), ответ может быть только один — давай, если ты так хочешь. Максимум, можно добавить, что сам он заинтересован видеться чаще, но навязываться не может.

kot_diplomat    23.11.15 07:13
По игре со стороны плюса:
Минус давит тем сильнее, чем больше вкладывает эмоций. Мне на ветку плюса-женщины ответило пять людей, и сильнее всего было ощущение давления и липкости от того, кто сразу использовал экспрессию и восклицательные знаки. Те, которые маскировали намерения под желание конструктивно обсудить, были приятнее. Не били сразу молотком по голове.

Вообще, я считала игру за плюса выигранной), если удавалось сфокусировать внимание на агрессии минуса. Например, поставить дело так, что он требует выбора (а затем выбрать, конечно).

В целом же за плюса мне было играть сложнее, чем за минуса. Я потому и выбрала ситуацию с переездом, что всегда в нее проигрывала в жизни. А с минусом проще в некотором смысле. Если хочется выиграть такую игру (хотя в конечном счете это всем во вред, включая самого минуса) за минуса, нужно не давать вспыхнуть агрессии, поддерживать формат мягкого и конструктивного диалога, чтобы плюсу было стыдно «психануть». Быть аккуратным с аргументами (на деле ты собираешься нагло потеснить права плюса, и реальной правовой основы все равно не подведешь под это, только добавишь открытых наездов, что развяжет плюсу руки и откроет глаза, а он должен быть дезориентирован и испытывать стыд, а не гнев). Лучше говорить о том, что тебе плохо, не споря с его «имею право». Больше печали и внешней покорности, меньше агрессии. Тогда мудаком будем казаться он)

Но это про динамику игры. Там выиграть надо. А про липкость минуса — слишком много и сложно)
Я выбрала бы первым правилом спокойно отходить, когла тебе не рады. Ну и замолкать.

evo_lutio    23.11.15 07:22
Вы верно описываете про выигрыш. Тут может идти речь только о сиюминутной выгоде, которая в перспективе может все усугубить.

Если считать выигрышем заявленное в игре: плюс хочет получить больше свободы, минус больше контроля, то да, плюсу важно показать минусу, что тот невероятно агрессивен, давит и своими руками прокладывает дорогу к расставанию, вынуждает плюса уйти. В этом случае можно выиграть немного свободы. Правда минус может и увеличиться, но это не факт, тут как пойдет.

Выигрыш минуса наоборот обязать плюса выполнять обязательства, показав свою беззащитность и зависимость. Обычно это увеличивает плюс в итоге, но иногда позволяет немного снизить минус в ближайшее время и выбраться из стресса. То есть такой выигрыш тоже может быть иногда полезен. Остроту конфликта временно снижает.

Но радикально, это конечно плюсу — четко очертить условия комфортной дистанции, минусу принять или уйти, больше никак. Дистанцию определяет тот, кто нуждается в дистанции большей. Это понятно, почему, кстати?

kot_diplomat    23.11.15 08:01
Мне казалось это всегда самоочевидным. Потому что люди свободны. Дистанция должна быть комфортной обоим, и если рулить этим вдруг станет тот, кому нужна меньшая, то 1)его иллюзии будут говорить ему,что вот теперь второй готов, пора сокращать, а на самом деле неправда это и выйдет плохо 2)если вдруг случится так, что этот минус ну очень чуткий (редкая картина), и действительно видит, когда другому некомфортно и сближаться не надо, он будет страдать, терять силы, не сможет расслабиться, сам себя съест изнутри. Лучше отдать контроль за тем, что зависит не от тебя, тому, от кого это зависит.

evahappy    23.11.15 08:21
Может потому что дистанция плюса — это положение условного баланса. И сокращение дистанции со стороны минуса, ощущается как агрессия и поле сразу искажается дисбалансом.

evo_lutio    23.11.15 09:39
Нет, не совсем так.

Важно то, что уменьшить близость по желанию можно ( перенося внимание) а вот заставить себя хотеть нет.

Управлять чувством может только минус, поэтому он должен ориентироваться на плюс.

ladushci    23.11.15 10:34
Наверное, дистанция, которую установил плюс, это минимальная дистанция на которой минус воспринимается если не позитивно, то хотя бы спокойно. В интересах плюса не приближаться, а лучше, еще немного отдалиться, чтобы не вызывать негатива плюса. Плюс как бы устанавливает клетку вокруг себя, и минусу опасно заходить внутрь, хотя и очень хочется, там оба могут стать неадыкватными и поранить друг друга.

ring_ring    23.11.15 07:42
Добрый день. Возможно, в самом начале дисбаланс может спровоцировать и будущий плюс…
То есть есть вот двое.. у них баланс. И в какойто момент один из них почувствовал желание чуть отдалиться, заняться другими делами, переключиться на других… Ну или обстоятельства сложились так, что требуют его внимания.
И будущий плюс чувствует вину за это. Вы писали про чувство вины…
Эту вину будущий плюс транслирует, и ее ощущает парнтнер, до этого ведущий себя абсолютно адекватно..
Реагирует тем, что усиливает свое внимание… чувствует, что-то не то…. если он такой виноватый, значит есть за что!.. создаётся перекос.

evo_lutio    23.11.15 07:47
Вопрос по итогам игры.

А как начинается дисбаланс я описывала. Просто так на пустом месте из ничего чувство вины не появляется. Отдалиться плюс может по миллиону разных причин, а главное, имеет право. Минус должен принять комфортную для другого дистанцию. Весь спектр его возможностей — попытаться заинтересовать, но не требовать близости.

evo_lutio    23.11.15 07:52
Позвольте вопрос. Люди, который здороваются в комментариях, какие именно проблемы имеют, как думаете?

Они ведь видят, что другие не здороваются и понимают, что когда комментариев много, а не один, каждый день здороваться каждому, можно свести читающих посты с ума. Но все равно считают правильным для себя поздороваться.

О чем это может говорить?

ring_ring    23.11.15 08:04
Пытаются быть вежливыми, ответа на приветсвие не ждут.
Хотя выглядит, как попытка обратить на себя внимание.

evo_lutio    23.11.15 09:34
Спасибо за ответ.

kot_diplomat    23.11.15 08:16
Неправильное понимание пространства, в котором все это происходит. Иллюзия личных отношений с автором, эксклюзивности собственной персоны тут (в обычных личных блогах комментаторы обладают большей значимостью для автора и все это не читают тысячи других людей). Ну или негибкие понятия о вежливости без учета ситуации (где вежливее было бы не здороваться, на самом деле).

brotherflame    23.11.15 10:05
А еще хотят выглядеть в своих глазах (а может и в чужих) вежливыми.

rough_rosemary    23.11.15 08:16
Есть гипотеза, что это тоже какое-то выражение ощущения сконтентрированности мира на себе, как же так, все ж обратят внимание что он тут впервые, но не поздоровался, непорядок?) или так пишут не только при самом первом комментарии в жж?

evo_lutio    23.11.15 09:40
Да вот я не знаю, если честно. Что-то вроде неудобства, как не поздороваться.

ring_ring    23.11.15 11:36
Ты- злая женщина, Ася. И я.. точнее, моя сконцентрированность на себе поговорит с тобой отдельно))

rough_rosemary    23.11.15 14:54
Хаха :)) я даже не лично о тебе (как решила твоя сконцентрированность ггг)))), это просто моя фантазия на тему, и вообще я слишком поздно поняла что начала рассуждать на вобщем-то персональный вопрос, пардон 🙂

poterianniy_mir    23.11.15 10:39
Внешний локус?
В «Азбуке вкуса» нечто похожее можно наблюдать. Девушка-работница раскладывает товары на полке. Говорю:» Скажите, пожалуйста, а где сметана?». Она поднимает голову: «Здравствуйте…» Пауза.(Я так понимаю, руководство насаждает вежливость, приказало всем сотрудникам здороваться с покупателями). Если не отвечаю на приветствие, чувствую себя грубиянкой. Если отвечаю — растерянной школьницей перед строгой училкой, которая подчеркнула мою невоспитанность. Хотя девушке лет 20, явно приехала из братской республики.

ring_ring    23.11.15 10:55
Я допускаю что что-то со мной не так… я обычно говорю «здравствуйте, а где у вас сметана» ))) Чорт. Ведь теперь буду спотыкаться и заикаться!. А приезжая из дальних стран, иногда здороваюсь входя в маршрутку, в Италии например это делают, входя в автобус, честное слово! … тут конечно вообще не в тему такое… А вот рефлекс. Краснею, потом перестаю.

poterianniy_mir    23.11.15 11:03
Прошу прощения, если мой камент Вас задел. Я Вас лично не имела в виду. Мы в этом ЖЖ не переходим на личности, не обсуждаем личные ситуации и качества. Я только про сам эффект общения. Извините еще раз.

ring_ring    23.11.15 11:16
Не задел, все в порядке. Интересно, насколько все по-разному и как влияет контекст…

evo_lutio    23.11.15 11:04
Я поняла) теперь Вас тут замучают.

rough_rosemary    23.11.15 15:06
Мы нечаянно)))) это все последствия evolutionlab)))

evo_lutio    23.11.15 15:22
Я честно говоря, имела в виду, что слишком вежливые люди, которые здороваются там, где не надо, бывают как-то не очень уверены, им сложно просто начать диалог, они не чувствуют права, хотят сначала выразить уважение. Такие проблемы я имела в виду.

Случай с продавцом, который сказал «здравствуйте», а на вопрос не ответил, это совсем другое. Там, наоборот, хамство. Тебя прогибают вести беседу по своим правилам, которые совершенно не подразумеваются форматом. Ты не в гости к нему пришел, а в магазин, где он — сервис.

sashka_diary    23.11.15 14:03
Вряд ли это какой-то критичный баг, здороваться, ведь иногда просто житейская привычка. Или традиция общения, как у испанцев, например, без «Привет, как дела» тоже никто жизни не представляет. Я тоже здороваюсь с продавцами )

la_renar    23.11.15 11:38
Мне кажется, если продавец так сказал и настроение хорошее, можно улыбнуться чуть шире: «здрааавствуйте! где сметану-то найти?»
А можно просто улыбнуться спокойно и выждать паузу, пока девушка про сметану сообразит (если здороваться не хочется, например).

evo_lutio    23.11.15 11:46
Почему надо играть по правилам, которые человек решил навязать? Его про сметану спросили, пусть учится отвечать на вопросы.

evo_lutio    23.11.15 11:58
Навязчивый сервис это отвратительно. Особенно консультанты, которые лезут с советами, навязываясь и впаривая что-то.

poterianniy_mir    23.11.15 13:09
Ну как. У них же, у покупателей, все равно никакой совести нет. Консультант ему и «здравствуйте», и улыбочку. А они в ответ: «Спасибо, я просто посмотреть». Ладно, хотя б ответьте тогда на маленькую анкету. 10 вопросиков всего. Так кочевряжатся! Специальным взглядом обдадут, называется «ледяной душ». Нарочно же садируют.

ladushci    23.11.15 13:26
Чувствуешь себя плюсом и быстрее, схватив свою сметану, сбегаешь)))

evo_lutio    23.11.15 15:29
Особенно ужасно, когда тебе звонят по телефону, вторгаясь в твое личное пространство.

— Добрый день. (и пауза, ждут, суки, когда ты с ними поздороваешься)

— Ну. (иногда еще пару раз здороваются, добиваясь ответа)

— Меня зовут так и так.

— И?

— Как я могу к Вам обращаться?

— Ваше величество.

Дальше отстают обычно, поняв, что ничего не впаришь. Но это полный вперед, а не сервис.

ann_female    23.11.15 08:41
Из положения минуса. По игре не получалось иных аргументов как жесткое продавливание на жалость, беспомощность и чувство долга, обязательств. Ужастно неприятно было, на самом деле. И понятно, что если плюс под прессингом и соглашается, то это лишь короткая пауза. Пока играла, вспомнила все ситуации, когда была плюсом (и меня партнер именно жалостью давил, причем он чаще всего делал это молча, со страдальческим, мученическим выражением лица, что я каждый раз, закрывая за ним дверь рыдала от того, какая же я сволочь, раз приношу человеку столько муки). И ситауции, когда я была в сильном минусе, и сама уже (не замечая, кстати) выбирала такую же тактику — жалость, мученичество написанное на лице….Грустные эти игры, когда в жизни.
Вам спасибо огромное за возможность проиграть в виртуальной реальности!

anna_actio    23.11.15 09:03
Сейчас как раз пытаюсь контролировать свой минус, чтобы не уйди в дисбаланс. Воспринимаю свою внезапную любовь, как источник, для создания новых опор — кактусовая щетка (спасибо, спасибо! эффект просто супер), массаж лица, бассейн, развитие своего проекта, работа, новые знакомства. На все его «давай перенесем встречу», «сегодня не получится» первой реакцией было — «хны, хны, хны, ну как же так, я ведь так тебя хочу, ну пожалуйстаааа». Но, интуитивно, вовремя хлопаю себя по губам и говорю «хорошо, конечно, как скажешь, мне как раз есть чем заняться»,

Как же вовремя этот пост!

yuka_ma    23.11.15 09:14
К моему удивлению, моя просьба «минуса» об определенности (дня встречи недавних любовников в том случае) — казалось бы, вполне логичная нормальная просьба — уводила в минус глубже из-за отказа плюса назначать день. То есть, любое продавливание границ плюса уводит в больший минус (ну вот не хотела она назначать день встречи, и все! и ведь имела право). Потому что у минуса часто еще фигурирует в его обидах некая «справедливость», которой он и прикрывает все время свои претензии.
Гибкая самооценка и проактивность выводят из минуса. Шутки быстро выравнивают пространство дисбаланса, по крайней мере на некоторое время. Неожиданное соблазнение и резкий перевод беседы из русла «выяснения отношений» в другое, позитивное, тоже хороши на короткой дистанции. Только с сильным плюсом, думаю, такое не работает — там только глубокие собственные изменения помогут.

yuka_ma    23.11.15 09:18
«такое» = уловки, глубокие изменения = развитие внутреннего локуса, самооценки, проактивности.

evo_lutio    23.11.15 10:40
«Чувство справедливости» самый страшный баг минуса. Бороться прямо невозможно. Можно год тащить человека из минуса и не вытащить, пока не согласится поверить, что его претензии несправедливы. Иногда минус соглашается, но одновренно презирает себя: дескать, да, я не нужен, я плохой. Только самооценка чуть поправится и опять ему плюс должен и обязан любовь.

a_j_bolid    23.11.15 10:41
Спасибо за игру, как всегда интересно и познавательно.

Сначала очень хотелось поиграть за минуса, побывать в его шкуре. Понять, как это — липнуть к человеку, когда он нужен больше, чем ты ему. Сидел так минут 5, представлял, какую вторую фразу можно написать. Как прилипнуть. Так ничего не родил, и нажал на плюс. 🙂

Конечно, минусы случались. Но липнуть к кому-то всегда считал недостойным. Посылают — иди. Сам фюрер не сказал бы лучше. (c).

Свалишь на другую орбиту, ну пострадаешь недельку-другую. Оно и на пользу бывает.

evo_lutio    23.11.15 11:08
Ну а про плюс что скажете?

a_j_bolid    23.11.15 12:17
Если сравнивать жизнь и игру, то в жизни часто бывает жестче и короче. Перетягивание яиц кота выматывает обоих. Лучше уж сразу.

А в жизни… Практически всегда был плюсом. Долгое время потому, что считал ,что так правильно, по-мужски, и самые долгие отношения были в плюсе. Все, как вы описываете: качели, вина. Этой виной загнал себя в такие глубины, что ВНС шалить начала. Если бы не ваш блог, трудно представить что было бы. А так вытащил какие-то вещи в осознанность, и стало легче все. Также, иллюзий по поводу своей значимости у партнерш было много, и постоянный режим «ты не решаешь мои проблемы, у нас же отношения», и соответственно, опять вина.

С плюсом бывали вообще курьезы. Я гуляю с одной, всячески ее добиваюсь, «шарики» кидаю, (она причем тоже играет очень ловко), мне звонит другая, и просто чуть ли не насильно хочет «приехать». Обещая при этом земные и неземные наслаждения, звонит по 10 раз. Причем, я заметил, как только приходишь в тонус, дамочки из ниоткуда возникают: старые, новые. Первая дамочка видит этот расклад, и ее интерес подрастает. Кстати, ваш блог помог мне с ней не съехать в минус: появился прямо, когда я уже был готов на саночках под горку…
Ну и других куча забавных случаев. Я про ваш блог многим знакомым рассказал, боюсь, прочитают. 🙂

evo_lutio    23.11.15 12:48
Да я про игру.

Про успехи у женщин не очень интересно. Пусть женщины расскажут про ваши успехи, а не Вы.

a_j_bolid    23.11.15 12:59
А, про игру…

Ни один не выдал чего-то, что попало бы в яблочко. Тут либо в плюсе все кажется неубедительным, либо надо понимать какие-то вещи базовые, без которых не вернуть. Вы о них писали, кажется. Либо у меня уже стойка на минус. Ну и везде: я, я, мне… Мне плохо, ты мне нужна, ты мне должна.

evo_lutio    23.11.15 13:02
Какое яблочко? Что выдать-то надо было? Что бы Вы сами выдали?

Как я понимаю, в роли минуса выдать совсем ничего не вышло?

evo_lutio    23.11.15 13:07
Задача игры была не в баланс выйти, а следовать за динамикой дисбаланса.

ladushci    23.11.15 10:50
Во время игры заметила для себя интересную вещь. В состоянии дисбаланса не замечаешь, на сколько » белыми нитками «шиты все манипуляции. Со стороны это видно невооруженным взглядом. Наблюдая за такими диалогами , и правда, кажется,что оба просто издеваются друг над другом. При чем и минус со своими переживаниями и волнениями и плюс, старающицся побыстрее слиться и не уступить своей территории. Ощущение гротеска, о котором оба не подозревают. Вспомнилась мадам Грицацуева и убегающий Бендер.

tanya_nyc    23.11.15 11:09
Я заметила, что настаивающим минусом быть проще намного — практически любая сказанная чушь увеличивает минус. А вот со стороны плюса — сохранить территорию и не обидеть — нужно думать постоянно. Ну это вроде бы очевидное наблюдение, если знать, что без самоконтроля дисбаланс всегда увеличивается, а вот чтобы уменьшить его, нужно проделать работу. (А это все очевидно только после чтения вашего блога, конечно, а не само собой.)

kremsup    23.11.15 12:40
Я не участвовала в игре, но читала все комментарии. По мне, все комментарии минусов были приторно слащавы, что сразу производило впечатление липучести.
В роли минуса в жизни я обычно отвечала «ок» на любую попытку отгородиться, но делала по своему. Хотелось звонить — звонила. Хотела контролировать — контролировала, иногда тайно.
И главное, вот звоню плюсу, а он мне «мы же договаривались», в психах вешаю трубку, а про себя мысли: «вот жеж засранец! Несмотря на то, что он сказал не звонить (меня обидел), я позвонила! (Переступила через свою гордость и обиду!!!), а он ещё меня носом тычет и не доволен!!!»
Аж самой противно от воспоминаний)))))

Комментарий удален

evo_lutio    23.11.15 14:49
Не влюблялись никогда?

Комментарий удален

evo_lutio    23.11.15 15:19
И что, были бы согласны сразу разъехаться по первому же намеку или снять весь контроль?

Просто в игре те, кто особенно в роль не входят, конечно чувствуют раздражение, плюс ведь не нужен. А в жизни начинают выяснять, как и что, и почему. Не так легко сказать «ок».

Комментарий удален

evo_lutio    23.11.15 16:24
Нет, гордость мешает. Гордость — это ущербность самооценки. Она никак не может помогать.

evo_lutio    23.11.15 14:50
Кстати, те, кому гордость мешает играть минуса, застревают в минусе сильней, в жизни.

Комментарий удален

evo_lutio    23.11.15 15:32
Да нет, гордость совершенно не связана может быть с доминантностью.

Гордость — это просто очень уязвимая и болезненная самооценка. И человек до последнего будет защищаться иллюзией от стресса. Не сможет поверить, что он не нужен тому, кого он полюбил.

Тем не менее вполне может быть не нужен. От этого никто не застрахован, а особенно гордые люди.

evo_lutio    23.11.15 15:37
А Вам понятно, почему я прошу не задавать мне вопросы? Вы опять задали и сейчас будете говорить, что вопрос риторический.

Любой вопрос — это запрос на внимание. Это позиция человека, который уверен, что он интересен и с ним хотят вступить в диалог и уделить ему внимание: обслужить его интерес, развеять сомнения, пояснить что-то, помочь, ублажить. Вопросы можно задавать либо тем, с кем вы близки, либо консультантам (в магазине или на фирме, специальным людям, которым за это платят). Нельзя задавать вопросы людям, которые никак не заявили, что хотят дружить, или не предложили задавать им вопросы. Это неприлично, это тоже вторжение и тоже липучесть, между прочим. Особенно если представить, что будет, если все начнут задавать вопросы, а я буду сидеть и отвечать, отвечать, всем, кому вдруг что-то непонятно, интересно, любопытно, кто не согласен вдруг или в чем-то усомнился, или хочет доказательств, или просто побольше об этом узнать, ну короче есть у него желания и мне предлагается их все удовлетворить. Для чего же еще я тут сижу?

 
Впервые опубликовано — evo-lutio