Иногда люди намеренно или нет используют приемы, которые заставляют других людей нервничать.
Нервничать — не так уж вредно, в умеренных количествах даже полезно, вреднее пребывать в полном нервном покое (здесь аналогия та же, что и с физической нагрузкой — работать на износ вредно, но двигаться очень полезно, вреднее лежать). Но есть один нюанс.
Если человек занервничал, отследил момент «я нервничаю», точно понял источник раздражения, причину раздражения и сделал правильный вывод, как использовать раздражение себе на пользу, то все отлично. Это называется — жизнь, причем лучшая форма жизни — жизнь осознанная, проактивная, когда развитие всех навыков и знаний происходит быстро и эффективно, человек становится сильнее и умнее, не ходит по одному и тому же кругу, не страдает и не разрушает себя. Именно поэтому не нужно избегать проблем, их нужно встречать охотно и активно, с ними нужно эффективно разбираться, только это позволяет развиваться, а иначе человек деградирует. Любая проблема — возможность стать немного сильней, чем вы есть. А сила обеспечивает энергию.
Совсем другое дело, когда человек занервничал, но не смог отследить даже момента «я нервничаю». Такое нередко бывает. У человека просто испортилось настроение, снизилась самооценка, появилась тревога, а он даже не понял, что с ним произошло некоторое изменение, что пять минут назад он чувствовал себя куда бодрей и уверенней. Многие люди не замечают момент изменений, просто киснут и думают при этом, что им давно так кисло, возможно — всегда.
Почти так же вредно, когда человек изменение в себе заметил, понял, что с ним нечто произошло, но не смог понять причину. А мозг наш устроен так, что он может не заметить чего-то, проигнорировать, но уж если заметил и не забыл сразу, обязательно должен объяснить себе как-то, иначе вопрос повисает над головой как дамоклов меч. Достаточно любой отговорки, что это и почему, но она должна быть, иначе мозг так и будет решать и решать эту задачу, не переходя к другим. Поэтому не увидев истинную причину, человек придумывает другую.
И вот здесь может быть ловушка. Очень часто человек, зафиксировав, что он огорчился и расстроился от слов другого человека, делает вывод, что тот для него очень значим. Был бы не значим, я не обратил бы внимание, решает он. И он начинает думать об этом человеке, держать его образ в голове, осмысливать все, что с ним связано или может быть связано, говорить с ним, то есть создает целый пласт энергетической подкормки для этого образа. Оккультисты это называли «выращивать лярву», а Курт Левин характеризовал как рост ценности и валентности элемента поля, что значит примерно то же самое: персона в поле растет и начинает влиять на мысли и чувства человека.
И все это может произойти благодаря неправильно воспринятым приемам. Неправда ли впечатляет? Одно дело вырастить персону в своем поле, потому что человек интересен и полезен, а другое дело, подчиняясь его манипуляциями.
Чаще всего, правда, никто сознательно не манипулирует. Другой просто имеет некоторые качества характера, благодаря которым ведет себя так, но его поведение оказывает на вас вот такой эффект. И один из таких примеров я сейчас вам расскажу подробно, чтобы вы поняли, о чем идет речь, и как с этим надо справляться.
Допустим, вы общаетесь с человеком, который имеет для вас очень маленькую ценность, и инициатива общения принадлежит ему. То есть вы для него имеете ценность больше, а он для вас — меньше. Но вы общаетесь, потому что хотите узнать этого человека получше, вдруг в нем есть какие-то скрытые пока достоинства.
Вы обмениваетесь с таким человеком сообщениями, но замечаете, что пишете вы не очень охотно. На часть вопросов его вы не отвечаете, поскольку вам не интересно, свои вопросы почти не задаете, поскольку не знаете, о чем хотелось бы спросить, то есть с вашей стороны — интереса явно меньше и этот интерес все больше угасает.
И вдруг этот человек пишет вам в ответ на очередное ваше скупое сообщение: «прости, что отвечаю не сразу, очень много проблем возникло». И дальше обычное его сообщение. Вам становится очень не по себе, но вы не понимаете, почему, вам кажется, что человек просит прощения у вас, значит дорожит вами и не ответить ему нельзя, причем, так как сами вы не слишком заняты, отвечать надо сразу и расспросить про проблемы. В ответ на ваше сообщение, такое же как всегда, человек пишет вам: «Не могу не поблагодарить тебя за такой быстрый ответ, но сам к сожалению смогу ответить только завтра, сегодня аврал. А завтра все подробно опишу для тебя».
Завтра он пишет: «Еще раз прошу прощения, что не ответил сразу, вот только сейчас появилось время». И дает краткий отчет по своим проблемам так, как будто выполняет обязанность и как будто вам его дела очень важны. Здесь вы уже можете почувствовать раздражение на этого человека, но вам может показаться, что это вы ревниво обижены за то, что он предпочитает вам другие дела. Дальше вам может померещиться, что вы сами активно стремитесь к общению, что вы разочарованы паузами в переписке. Вы даже можете подумать, что хотите увидеть этого человека и провести с ним пару часов. Так от скуки вы неожиданно для себя перешли в состояние наступления, причем не радостного и сознательного, а какого-то нервного и вынужденного. Когда же человек фиксирует, что его нечто против воли тянет к другому человеку, он часто склонен приписывать это любви. Увы.
Это простой прием, отнюдь не хищнический, есть приемы куда сильней и опасней (когда-то и до них доберусь), но я специально хочу разобрать именно этот, потому что он самый невинный, частый и легкий, но тоже работает. И многие с ним сталкиваются в том или ином виде.
В этом примере видно, как человек не отследил причину своего раздражения. Раздражение появилось в ответ на диссонанс. Глядите, он не слишком рвался к общению и не ему принадлежала инициатива, однако второй неожиданно написал так, как будто первому это больше нужно, а он просит простить его за доставленные переживания: «прости, что отвечаю не сразу». Первому не за что прощать второго, он не переживал, не был заинтересован в быстром ответе, ему, наоборот, хотелось бы немного снизить ритм общения. Скорее всего, второй заметил, что у первого мало интереса и сам решил писать пореже, но сделать вид, что это его инициатива.
Если бы первый заметил диссонанс, осознал, что второй употребил скользкий прием, его могло бы это покоробить и оттолкнуть, дистанцировать совсем или частично, но произошло обратное. Он не понял, что его попытались немножко опустить в вежливой форме, ему показалось, что наоборот, его таким образом возносят (просят прощения за маленькую задержку), и он кинулся писать быстрей и подробней, чем всегда. После пары таких вбросов инициатива постепенно перешла к нему, а свое раздражение он растолковал как ревность и собственное желание общаться чаще, хотя это было нечто совсем обратное — нежелание иметь дело с человеком, который ведет себя не совсем корректно.
Хочу еще раз обратить внимание, что да-да, это сущая мелочь. Чаще всего не нужно обращать на это внимания, но для этого вы должны быть уверены, что вас не задело. Если задело, обращать внимание нужно даже на мелочь.
На мелочах хорошо видно, как даже небольшой перекос способен создать резонанс. Особенно, если человек не привык доверять своим реакциям. Очень важно, что реакция у него была, не будь реакции, он бы внимания не обратил, все было бы нормально. Но случилось нечто другое: у него появилась реакция, возможно даже сильная, а он сделал неверный вывод, поступил по отношению к себе не как добрая мать, а как злая мачеха, сказав себе: «Почему ты злишься? Нет повода, наоборот, тебе выражают уважение».
Вы понимаете, насколько важно быть себе доброй матерью, а не мачехой? Мать верит, что если появилось раздражение, значит возникло что-то нежелательное в отношениях с человеком, нужно увеличивать дистанцию, а не сокращать. Даже если человек при этом не совсем понимает, что именно произошло, он верит себе и отступает на шаг. Но если человек готов отругать себя за любой негатив и обвинить в плохом характере, он будет действовать наоборот, и иногда даже сущая мелочь способна вырасти и стать проблемой.
Еще раз хочу напомнить, что энергию не нужно жалеть (от экономии она уменьшается), ее нужно тратить и вкладывать, но желательно делать это проактивно, а не подчиняясь чужим манипуляциям. Если же не сразу, но удалось распознать свою пассивность и подчинение и найти возможно вернуть контроль и самообладание себе, это отнюдь не напрасная трата энергии, это ценный опыт и тренировка эго.
Комментарии
jane_bess 01.10.15 07:30
О, а я в числе тех, кто отслеживает такие манипуляции и сокращает общение пропорционально возникшему эмоциональному негативу) ура)
Причем я вижу разницу, если человек попросит прощения за время, потраченное на ожидание его ответа, или сразу предупредит, что будет вынужден прервать диалог (это хорошо и вежливо, как мне кажется), и если человек извиняется так, будто его ответа ждут и переживают, что его так долго нет, т.е. просит прощения за эмоции. Последнее я считаю наглостью, т.к. если мне не пишет скучный собеседник, которому я отвечаю вынужденно, то я испытываю облегчение, а мне приписывают какие-то переживания по этому поводу. В таких случаях отвечаю что-то вроде «понимаю, как ты занят(а), больше не отвлекаю». И человек на меня не должен быть зол, т.к. я его самооценку не опустила ,и в то же время он сам попал в свою ловушку и вынужден сократить или прекратить переписку.
evo_lutio 01.10.15 08:10
А какая разница, просит человек прощение за ожидание или за эмоции, я не поняла. Это одно и то же.
Вопрос в том, с чего он решил, что его ответ ждали? У него были основания так думать? Был договор какой-то?
В приведенном мною примере, человек тоже мог просить прощение за ожидание. Но только его никто не ждал, а ему казалось или хотелось показать, что очень ждут.
Тут вопрос не в том, что ему казалось, а как второй с этим поступит. Пусть кажется что угодно.
jane_bess 01.10.15 09:31
Я вижу разницу в том, что если человек осознает свою бОльшую заинтересованность в общении и допускает задержку с ответом при том, что его менее заинтересованный собеседник вынужден быть вовлечен в этот диалог (если это не просто треп, а решение какого-то вопроса) то тот, кто больше заинтересован, должен извиниться за то, что отнял времени больше, чем следовало. Т.е. именно в том случае, если из сути разговора следует, что ответ ждали, даже если общаться не хотели, но пришлось.
С тем, что суть в том, как второй поступит, полностью согласна — можно принять все эти извинения-реверансы без раздраждения, если они уместны, но не таять от них и не вовлекаться сильнее в диалог.
evo_lutio 01.10.15 09:38
Нет, суть немного в другом все-таки.
Никто от этого не тает, все раздражаются, но толкуют раздражение неправильно.
Если все было уместно, то есть ты сидели и ждал ответа (а это бывает только, когда тебе это больше надо) извинение нормально, и раздражения не будет. А вот если первому это нужно меньше, чем второму, а второй извиняется, то извиняться он должен не так и не за это, чтобы не было раздражения. Он не должен даже намекать, что первому нужно общение и он перед ним виноват. Вообще должен все иначе сформулировать. А вот как, я могу предложить привести примеры читающим.
А вот если он именно извиняется и превышает свою значимость манипулятивным путем, здесь нужно четко это понять и принять меры желательно. Мера одна — четко (поведением) обозначить свою меньшую заинтересованность, чтобы не было иллюзий.
jane_bess 01.10.15 09:52
Поняла.
Значит корректное извинение не должно намекать на то, что собеседник был заинтересован в ответе. Тогда, наверное, уместно извиниться за отнятое время и за то, что снова отвлекаешь человека. Но тут, мне кажется, надо еще не перегнуть с «нижней» позицией» и не перепачкать человека в повидле, которого он не хочет (пока он вообще ничего нас не хочет).
evo_lutio 01.10.15 10:14
А какое это повидло?
Именно так «прости, что снова отвлекаю» а не «прости, что не писал». Пошел ты к черту, хорошо, что не писал)) Надо осознавать за что именно ты виноват. Уж точно не за то, что не писал.
evo_lutio 01.10.15 10:16
Что касается нижней позиции, перегнуть с ней можно, только когда она обильна и фамильярна. Она этим омерзительна. Но уравновешивается она именно дистанцией, а не тем, что становится более верхней.
evo_lutio 01.10.15 09:00
А вообще, я уже говорила. Именно юристы лучше всех (даже лучше, в среднем, чем психологи) отслеживают границы в общении. Могут соблюдать или нет, но видят хорошо.
Право нужно в школе изучать. Базовую часть (больше чем в рамках обществознания). Это помогает ориентироваться в общении и жизни.
jane_bess 01.10.15 09:46
По поводу изучения права очень согласна, причем именно базовую (теорию государстве и права) да. Отраслевые дисциплины имеет смысл изучать только тем, кто планирует практиковаться в них, а ТГП полезно всем.
katerinafoto 01.10.15 08:18
У меня так со встречами было. Пишет мужчина: «Давай увидимся, 100 лет не виделись. «
Отвечаю, давай. Проходит, может быть, месяц. Опять пишет:«Прости, что так и не позвонил тебе. Столько дел. Но в этом месяце увидимся обязательно. « Помню, что раздражение я отследила. И даже задумалась, неужели правда я хочу его видеть? Или 100 лет не видела, можно ещё 200 не встречаться.
Вряд ли здесь была сознательная магипуляция. Скорее всего, действительно много дел. Но я этот момент хорошо запомнила, потому что меня задело.
power_l 01.10.15 08:22
А мне кажется, с «голодухи» (эмоциональной) написал, а потом жизнь заполнилась чем-то, ну и стал извиняться.
evo_lutio 01.10.15 08:28
Вопрос, почему извиняться стал?
Извинения — это всегда констатация ущерба второй стороны.
Это мне часто пишут забаненные «простите, что обидел вас, не хотел сделать больно».
Очень обидели, очень больно, я даже ника не помню, вообще не заметила какой именно дурак что ляпнул.
Это неадекватная самооценка. Или полусознательный прием по опусканию другого. То и другое — дрянь.
power_l 01.10.15 08:41
В моем случае, это всегда самооценка. Обижать кого-то сознательно, точно, никогда не хочется.
Полагаю, что в случае с мужчиной, тоже. Долгое время не виделись, откуда взяться поводам для унижения? Если это не привычка какая-то уже …
evo_lutio 01.10.15 08:48
Если мы разбираем психологические приемы, мы почти никогда не увидим какого-то однозначного желания унизить, вот такого прямо агрессивного, полоумного, яростного. Только маленькие и легкие тенденции опустить другого чуть-чуть, чтобы возвыситься самому. Но эти дозы тоже нужно видеть и опознавать, а не говорить «ну не топтал же ногами?» Ну не топтал. Топтание все бы заметили, а вот тут чуть-чуть, там слегка, здесь легонько, этого многие не замечают, а отношения постепенно все равно заходят в тупик, если не очищать их от мелкого мусора. Мелкий мусор — это такая вещь, когда разово, ерунда и не стоит внимания, но когда постоянно, накапливается.
katerinafoto 01.10.15 08:55
Так это он встретиться хочет, а делает вид будто я сижу и жду его звонка.
Без меня меня женили, называется.
power_l 01.10.15 09:03
Ну да, хочет и важничает. Ощущает, что дает Вам уникальную возможность побыть в его обществе (это когда делает предложение), а потом извиняется, что лишил Вас такого подарка))
Самооценка, не в адеквате, конечно. Эволюция уже написала об этом.
katerinafoto 01.10.15 09:14
Я когда вижу подобные вещи, про себя думаю, «ну да, самоутверждается, проблемы с самооценкой». Близким иногда позволяю. )
evo_lutio 01.10.15 09:27
А вот еще кстати. Обижать никому не хочется. Да и невозможно чаще. Надо иметь большую значимость для этого.
Хочется как раз не обидеть, а наоборот вызвать к себе любовь и уважение. Но метод вот такой.
А еще, это ведь очень некорректное оправдание людей «не хотел тебя обидеть». В нем уже заложена мысль о своей очень большой значимости и силе, и предположение о том, что неприятно человеку может быть только, когда его хотели обидеть, а все остальное он съест.
Но как раз когда тебя пытаются обидеть, это значит, что человек сам очень задет, ему больно, он страдает и хочет в ответ обидеть. То есть наоборот сказать «так мне хочется тебя обидеть!» — это более уважительное обращение, искреннее и простодушное. Все же стараются занять позицию сверху и сообщить, что обидеть не хотели. Ну попробуй обидь, только сам не обижайся потом, хочется ответить.
dara_dari_di 01.10.15 09:45
«То есть наоборот сказать «так мне хочется тебя обидеть!» — это более уважительное обращение, искреннее и простодушное.»
Наверное, поэтому иногда бывает, что может очень сильно подняться настроение, после того как нахамят, наорут и наговорят «гадостей» Было несколько раз такое, удивлялась такой своей реакции.
tanja_me 01.10.15 12:30
И у меня тоже такое бывало. Наверное, это потому что когда орут и что-то доказывают, значит относятся не равнодушно, значит ты нужен. Конечно мозг тут же дорисовывает «нужен — значит для любви» и настроение-самооценка поднимается!
evo_lutio 01.10.15 12:41
Да не знаю, отчего тут может настроение подняться. Ну разве что очень сильно хотелось человека на эмоции развести хоть какие-то.
А вообще я о другом немного говорила. Что снисходительное отношение противнее равного.
evo_lutio 01.10.15 08:24
Наверное, я плохо в посте пояснила. Просто так, потому что «действительно много дел» такое не возникает, иначе раздражения не было.
Вероятно, Вы не совсем отследили, как человек попытался представить все так, будто это вы были инициатором и были больше заинтересованы. Раздражение было связано с этим, а не с тем, что много дел.
Не нужно все делить на «сознательные манипуляция» и «действительно много дел». Между этим есть еще всякие скользкие неадекватные приемы, которыми человечек нет-нет, да и набьет себе цену, за ваш счет. Это не сознательные манипуляции, но это и не «просто дела», это некорректная форма общения с вами, которую надо отслеживать.
katerinafoto 01.10.15 08:39
Это неоднократно повторялось. Учитывая, что мужчина много лет пытается подкатить, да, пожалуй, момент скользкий. А я зачем-то пытаюсь его оправдывать… Хотя он мне как мужчина не нравился никогда.
evo_lutio 01.10.15 08:41
Ну вот это пусть легчайший совсем и общепринятый даже, но все-таки укус.
alyma 01.10.15 09:50
дада, со встречами такое тоже постоянно.
он предложил, ты такая — ну ладно, давай, можно и встретиться, отчего же нет?
и он начинает динамить вот этими «ой столько дел, не получилось! ну все, обещаю, в следующем месяце — точняк выкрою для тебя вечерок и посидим!»
ахахаха
ну спасибо, это же я мечтала о встрече и инициировала!
из принципа потом зеркалю
когда он «выкраивает вечерок» и предлагает уже точно встретиться, говорю — ой, так жаль, так жаль, но уже занята, совсем никак не получится, извини, не обижайся, в следующий раз ну точно получится!
ибо нефиг.
не было у него никаких дел. думаю, никакие дела мира не могут препятствовать встрече на пару часов, если очень хочется. а если не очень, то конечно только «дела» и помешали.
e_kirke 01.10.15 09:58
Ну из равнодушия он Вас вывел?)
alyma 01.10.15 10:04
в начале, годы назад — да, конечно)) я очень эмоционировала всегда на такие вещи, возмущалась) думала! пережевывала. ах он такой сякой, что он о себе возомнил и прочее))
это неправильно)
сейчас — нет, абсолютно ровно и спокойно реагирую. читаю такое, посмеюсь и забуду.
ну это если мы говорим про незначимые, социальные контакты. просто знакомых каких-то. не про уже важных людей, конечно)
e_kirke 01.10.15 10:11
Вот, как мне показалось, при таком явном отзеркаливании, очень заметны сильные эмоции. Я бы на месте мужчины радовалась, а может еще и продолжала в таком же стиле, раз зацепило.
alyma 01.10.15 10:22
а мне кажется, эмоции заметны, если они есть.
если их нет, трудно их заметить. ну только если нафантазировать, что она меня динамит, потому что очень переживает и тайно любит! а вовсе не потому что ей пофиг и просто не хочется встречаться, неинтересно.
forget_me_not81 01.10.15 12:52
Если можно, попробую интерпретировать. Здесь похоже на легкую форму развода из минусовой позиции (если формат плюса-минуса уместен в данной ситуации). В первый раз не получилось со стороны инициатора,но да бог с ним, плюсу не особенно-то и хотелось. А вот когда происходит повторное подобное предложение, уже не хочется выглядеть дурой соглашаясь,когда твое согласие виснет в воздухе. Т.е. и так не особенно хотелось, а тут еще тому кто просит это может оказаться не совсем нужным. Трата энергии в никуда. :)
Бегло пробежала ветку, может что-то повторяю. А может и ошибаюсь в чем-то)))
evo_lutio 01.10.15 12:59
В чем развод-то?
forget_me_not81 01.10.15 13:29
может некорректная формулировка, я имела ввиду на энергию. этакое легкое динамо))
forget_me_not81 01.10.15 13:30
неосознанное. но для «плюса» это трата энергии, которой тратить изначально не собирался
evo_lutio 01.10.15 13:34
Зачем?
Что минусу от этого? Какая выгода?
В чем динамо?
forget_me_not81 01.10.15 13:38
Минусу это абсолютно невыгодно. тут скорее о восприятии плюса данной ситуации, мол развели на то,что давать не хотелось, так еще и пренебрегают. это только в ущерб минусу, он этого (минус) не понимает.
evo_lutio 01.10.15 13:42
Пурга какая-то. Развод, который разводиле невыгоден.
tanja_me 01.10.15 14:07
И меня так же на встречи разводили! Один товарищ так уверенно писал «надо бы встретиться», что меня начали терзать сомнения, нет ли в нём каких-то особенных достоинств. Уж очень поведение было такое, сверху, как будто за ним должно что-то значительное стоять.
От встреч, кстати, долго увиливал, пока я сама его не додавила, практически навязалась. К счастью на встрече он мне не понравился и отношения не получили развития.
Теперь (после этого поста Эволюции) я думаю, что он просто недостаточно раскормил свою персону у меня в поле. А может быть по времени затянул, эффект новизны прошел и любопытство, не получающее подпитки, снизилось.
evo_lutio 01.10.15 14:15
Слушайте раскормить персону в чужом поле нельзя!
Вы хозяйка своего поля, сами выкармливаете там свои иллюзии, мечты и страхи.
Когда же слово Я появится?
power_l 01.10.15 08:18
А я себя чаще обнаруживаю себя источником раздражения, нежели «жертвой». И в ситуациях описанных в этом посте, и в ситуации с подкатом/подставой.
Работаю с этим. Раньше это вообще имело страшные формы, сейчас меньше. Отслеживаю моменты, по моему, всегда, а вот всегда правильно реагировать, пока не получается. Желание поважничать, все равно время от времени берет верх.
evo_lutio 01.10.15 08:49
Если замечаете, это очень круто. Потому что делают такое почти все, даже все наверное. А вот замечают за собой очень редкие.
zosya_bereza 01.10.15 11:27
Я сейчас поняла, что тоже так делаю. Обожемой, что еще я за собой буду находить? Чем дальше в лес, тем толще партизаны :))
Хотя радует то, что если начинают отслеживаться такие вещи — наверное, прогресс возможен.
Еще немного осознанности, и я смогу трактаты писать на тему того, что гордыня — страшный грех и источник многих говн. )
evo_lutio 01.10.15 11:33
Да все это делают. Когда отслеживают, начинают сокращать и избегать конфликтов хотя бы с теми, кто дорог.
kat_vanilla 01.10.15 09:13
Как в тему, сейчас у меня похожая ситуация.
Появился новый знакомый, виделись всего пару-тройку раз. Нет планов с ним спать, встречаться или дружить, ничего непонятно и слишком рано, я считаю, что мы пока просто знакомимся. А он, видимо, уже пытается понять, что со мной можно делать и в какую категорию отнести. На его попытки приобнять и чмокнуть в щёку (в первый же день) отстраняюсь, что он воспринимает как отсутствие симпатии. Хотя я вообще с людьми сближаюсь небыстро, не со всеми хорошими знакомыми физически готова контактировать.
И тут он мне пишет, что наверное, не готов к серьёзным отношениям, может даже никогда не захочет, только если просто увлечение :)
Мне-то и не надо, но после таких слов действительно возникает раздражение, чувство уязвлённости и ощущение, что меня предупреждают: если будет секс вдруг, то только он, никаких отношений, я в домике, предупреждал ведь.
Шевельнулось желание начать что-то доказывать, что всё временно и он ошибается. Потом вспомнила, что мне ж не надо)), что именно моё поведение и заставило его так сказать, на всякий случай. И всё равно полдня сижу рефлексирую :)
ext_2367732 01.10.15 09:24
зацепил… самооценка Ваша на это среагировала
kat_vanilla 01.10.15 09:41
Да, среагировала, в том и дело. Пытаюсь её держать, чтобы не взлетала на пустом месте, а то последующее падение погружает в уныние.
Кстати, всю жизнь считала, что самооценка у меня заниженная. Помню, даже слегка обиделась на подругу, которая сказала, что на самом деле завышенная. Потом стала отслеживать — поняла, что подруга была частично права. То заниженная — чувствуешь себя неудачником, то действительно завышенная — ругаешь себя, потому что нельзя превозносить, это плохо.
Но завышенно-заниженная самооценка казалась нереальной штуко, поэтому я решила, что просто не понимаю чего-то, пока не встретила у Эволюции слова о скачках самооценки.
Диагноз поставлен :)
jane_bess 01.10.15 09:41
Ударил по самооценке, причем такое впечатление, что вполне осознанно. Не исключено, что прицел был именно на то, чтобы Вы начали что-то доказывать.
Я в комментариях к прошлому, кажется, посту писала пример, когда мне мужчина сильно старше меня (раза в два или три) в присутствии своей жены, моей мамы и общей подруги заявил, что ему мой секс не нужен. Причем я ему секс не только не предлагала ни в каком виде, я ему вообще ничего не предлагала и контекст общения не предполагал даже намека на это. Списала на алкоголь и раздутое эго (я в таких категориях тогда не рассуждала, конечно, но на уровне ощущений воспринимала так). Если бы в тот период моя самооценка была слаба, то несмотря на всю дикость ситуации мне было бы крайне неприятно. А поскольку именно тогда все было прекрасно и от кавалеров (молодых и привлекательных) не было отбоя, то было смешно и неловко за него и за его жену, почему-то.
kat_vanilla 01.10.15 09:53
Как раз про вас вспоминала, когда писала коммент :) Но у вас вообще товарищ в лоб выдал! Я бы в шоке от неожиданности неделю, наверное, ходила.
evo_lutio 01.10.15 10:18
А это всем неприятно, даже прокачанным. Подходят и плюют в лицо. Как минимум досада.
evo_lutio 01.10.15 09:44
Да, это неприятный прием.
Лучший ответ — сказать «Да? Хорошо» и свернуть общение.
Не многие способны так ответить, но это лучший (на самом деле лучший ответ).
Человек начинает мучиться после этого. Он думает «она чего-то хотела?» потом думает «она была рада, что я дал повод меня послать, или что-то другое тут?» И думает, думает, думает.
Всегда нужно поступать так, красиво.
А 99% людей начинают «да ты мне и не нужен! да с чего ты взял, что я хочу!» — как дураки себя ведут и теряют энергию, и второго убеждают в том, что они и правда хотели, а он их послал. Не надо так.
kat_vanilla 01.10.15 10:01
Да, страшновато послать человека, особенно когда он не неприятен и хотелось бы общаться.
Хм… Хотя примерила такой ответ на себя — да как минимум любопытство страшно разгорелось бы!
Действительно нужно учиться идти, когда посылают :)
evo_lutio 01.10.15 10:09
Когда посылают, а ты идешь, только сразу и вежливо, то есть «хорошо, как скажешь» — подчиняясь, в 90% случаев за тобой бегут. Потому что посылать не собирались совершенно. Не так быстро и не так однозначно.
Попробуйте пару раз и приобретете полезный навык.
evo_lutio 01.10.15 10:45
Занятно, что Вам страшновато.
1. Влечение у Вас не было, как Вы описали.
2. Человек заявил, что у него тоже мало.
Казалось бы, о чем речь тогда? Ан нет, Вам страшновато вдруг!
Вот что делает фрустрация. Вы тут же начинаете жалеть, что были ледяными рыбами и поэтому не приглянулись, хотя в душе стремились, но думали, что вам не нужно, а оказалось нужно.
Постоянно это у женщин. 90% жалоб — я была такой кислой, он ушел, я сижу и грущу.
kat_vanilla 01.10.15 12:24
Со влечением я пока не могу понять и сделать конкретных выводов.
А страшновато в том смысле, что человек может решить, что мне изначально он не понравился в принципе и я его терпела из вежливости. Но это ведь неправда. Не хочется в таком свете представать, я себя сама загноблю потом из чувства вины (которое, как я сейчас осознаю, возникает от неадекватной самооценки).
Или если влечения нет, то человеку «просто дружить», без необременительного интима, может быть не нужно. С другой стороны, если общение интересно для обоих (главные опасения здесь, наверное), то вряд ли его будут обрывать просто по причине отсутствия секса, это глупо и я такого даже не встречала никогда.
Впрочем, да, это всё укладывается в рамки фрустрации, нет смысла оправдываться.
Жесть, как неприятно честно копаться в своей голове…
evo_lutio 01.10.15 12:34
Ничего я не поняла. По-моему мужик Вам сказал, что Вы ему не очень нравитесь, а Вы придумали какую-то другую причину.
У Вас есть одна возможность понравиться ему больше — согласиться расстаться. Не посылать его, а согласиться с тем, что послали Вас. Тогда он может передумать, особенно если понтовался.
Ну или цепляйтесь за него, убеждая себя, что это не Вас послали, а Вы боитесь послать. Пусть точно знает, что Вы его терпели не из вежливости, что Вы за ним готовы ползти семь верст.
kat_vanilla 01.10.15 13:26
Не знаю, с его слов выходило, что нравлюсь. Морожусь, правда :)
Я поняла, что упустила момент, когда нужно было соглашаться и идти. Ну ничего, в другой раз буду соображать лучше. Это ж не трагедия.
evo_lutio 01.10.15 13:40
«И тут он мне пишет, что наверное, не готов к серьёзным отношениям, может даже никогда не захочет, только если просто увлечение :)»
Вот Вы написали. Мужчина Вам сказал, что отношений с Вами не хочет. Предупредил после нескольких встреч.
Где про то, что Вы ему нравитесь? И почему Вы сделали вывод, что надо было кинуться на него сразу?
Может быть стоит слушать, когда говорят «не хочу и никогда не захочу» прямолинейно?
private_colours 01.10.15 09:45
вот у меня очень похожее было тоже недавно — человек, проявивший инициативу, ожидал от меня такого же жгучего интереса к себе, как у него ко мне, аж после десятого сообщения в чате)) и не обнаружив «взаимности», заявил, что не привык тратить время на безнадежные случаи) я такую неприязнь испытала к потерпевшему)) что чуть да, не кинулась доказывать, что взаимность вообще-то есть, только адекватная.
Собственно, раздражение было таким сильным, что я сразу и сдала назад — и все удивлялась потом, насколько меня взвинтило поведение едва знакомого человека
evo_lutio 01.10.15 10:12
Тут же другая ситуация. Человек честно сказал — что его не устраивает невзаимность и он не хочет взаимности добиваться.
Вот если бы он сказал «знаешь, прости, я наверное слишком холоден, но у меня действительно нет большого интереса к тебе» как будто это вам нужно, было бы похоже.
private_colours 01.10.15 10:34
но взаимность-то была — просто адекватная ситуации флирта — заинтересованные вопросы с обеих сторон, намеки на встречу, все весело и вкусно — просто (наверно контекста маловато) я ощущала все время как бы подспудное требование бОльшего внимания (в том числе человек отвечал на сообщения не чаще раза в сутки — как бы намекая что ли). Это напрягало — я и нервничала, казалось, мне навязывают инициативу (притормозив собственную).
Я и подумала вот, что это такой же фокус, о котором вы пишете — когда человек предполагает у тебя бОльшие переживания и ведет себя соответственно, что и выводит из себя)
evo_lutio 01.10.15 10:42
Нет, это совсем не тот фокус.
Человек говорит, что ему мало чувств с вашей стороны. Сколько там на самом деле, не имеет значения. Он заявляет, что мало.
Это другая манипуляция может быть, а может быть и честное заявление. Но ничего похожего на фокус из поста. В том фокусе имеет значение, что человек извиняется, что у него заинтересованности меньше, чем у вас. Хотя на самом деле в гробу вы его видели.
private_colours 01.10.15 10:57
да, я перемудрила, конечно) в фокусе человек, получается, как бы снисходит до другого, хотя тот и сам снисходил изначально, и это бесит) мой пример некорректен вообще)
evo_lutio 01.10.15 11:04
Ну да, фокус — это перевертыш, потому и фокус, он сбивает второго с толку и если тот не сообразит, он примет перевертыш, сам того не желая.
А у Вас — вымогательство обычное. Мне мало, дай еще.
Тут надо трезво на себя посмотреть: мало давали или нормально, хотите ли давать больше, и отсюда действовать.
alyma 01.10.15 09:34
очень многие так делают)) почти все мало или плохознакомые мужчины, из серии социальных контактов, с кем изредка поддерживается связь, пишут такое. причем с моей стороны общение из вежливости. просто из отсутствия необходимости прерывать контакт полностью, поэтому — ну ладно, написал — отвечу что-нибудь. а тут он вдруг бах и пишет — ой, извини, так долго не отвечал тебе, столько дел, совсем замотался. вот я и то и это, а еще у меня там и сям, и весь он такой деловой и зажигательный, а потом вопрос — ну а ты-то там как? ты пиши, я как освобожусь, почитаю твой ответ и обязательно отвечу сразу в этот раз, обещаю!
лол. раньше меня такое очень бесило, но было не совсем понятно — почему. теперь осознавания больше, и я понимаю, что меня бесит подтекст слова «извини». я не отвечал, ты страдала и скучала, ждала ответа, маялась, бедняжка, но вот я здесь, испытай облегчение и радуйся! я это ощущаю сейчас, как будто человек хочет навесить на меня вот эти переживания, и считаю это бессознательной манипуляцией.
evo_lutio 01.10.15 09:47
Хорошо, что считаете, но я об этом написала целый пост как раз.
evo_lutio 01.10.15 09:52
Из той же серии кстати. Прочитать пост и сообщить свое имхо, которое ничем не отличается от мысли поста, но сообщить так, как будто это собственная оригинальная версия в ответ на прочитанное.
Тут не знаешь, то ли руками развести и промолчать, то ли сказать «так вон же у меня это написано», но на это часто отвечают «ну что вы, я не умаляю вашего!» (как будто может умалить), то ли молча удалить человека из группы. Обычно я удаляю, но иногда нравится человек, и жаль, что он так и не поймет, что не так-то.
Короче люди ежесекундно стараются самоутвердиться ну хоть чуть-чуть, наступая другому на ноги. И когда замечаешь это за другими и за собой, жизнь становится осознанной.
alyma 01.10.15 09:54
да) я думаю, благодаря вам и считаю. то есть не только после этого поста начала так считать, а начала осознавать многие вещи благодаря всему вашему блогу. за что испытываю благодарность, конечно.
evo_lutio 01.10.15 10:02
Вот Вы ответили в стиле «не умаляю вашего» как я выше привела, то есть подчеркнули, что я нуждаюсь в благодарности якобы, хотя плевать мне на вашу благодарность.
Отследите эту схему, тогда и по отношению к вам будете видеть.
Если вы мужику скажете «да ты же сам предложил встретиться», а он вам в ответ «нет, нет, я не отрицаю, что ты мне нравишься, ну что ты, не волнуйся» вы почувствуете, что вас утешают, что вам очень важно ему нравиться, он вас заверяет, а вы дескать усомнились и переживаете. Хотя вам плевать на него как мне на вас.
Важно другое. Я написала в посте, Вы должны обозначить, что да давно уже поняли, что это манипуляции и согласны с постом, а не писать «я считаю, что это…» как будто это свежая какая-то версия. Именно это некорректно, а не ваша неблагодарность или благодарность, она вообще значения не имеет.
А пока не замечаете и вас так все будут подлавливать обязательно, а вы половину пропускать будете.
shade_keeper 01.10.15 09:36
У меня регулярно повторялась ситуация: человек мне пишет, что очень соскучился, давно не виделись, очень хочет меня видеть, давай встретимся на выходных — и всегда в конце «звони».
Так как у меня явно было меньше интереса, встречаться особого желания не было, получалось в итоге, что я не звоню, и я же испытываю вину, что такой милый человек по мне соскучился, так хочет меня видеть, а я, редиска такая, не иду навстречу.
Пару раз встречались. Выходило так, что я беру инициативу на себя, а с той стороны — мягкие упрёки, мол, что же это ты пропадаешь, я же так хочу тебя видеть.
Пока до меня не дошло, с трудом, после долгих душевных метаний: если человек хочет меня видеть, пускай сам позвонит, хотя бы раз. Если он так хочет, то мог бы и сам организовать встречу (либо позвонить, либо конкретно сказать: давай встретимся там-то в такое-то время), а не перекидывать это на меня.
evo_lutio 01.10.15 09:58
Некоторые люди настолько ловки в перебросе инициативы, что настоящие фокусники, за три контакта способны любого вынудить проявлять активность. А там и влюбиться вынудить даже или по крайней мере пребывать в растерянности и ошеломлении, почему это он начал бегать за тем.
Замечая вот это вот «очень хочу, звони» или «мечтаю, давай созвонимся», в случае если сами не собираетесь звонить (иногда уместно как раз самой, если нужен баланс и человек нравится) надо говорить «я жду твоего звонка» четко. Не подвешивать вот это непонятное.
combinefood 01.10.15 10:24
Очень часто сталкиваюсь с похожими ситуациями и по своим внутренним ощущениям разделила их на две группы:
1. Если человек без конкретного запроса выражает свое желание «Обязательно надо созвониться!». Отвечаю тоже выражением желания «Да, было бы здорово!».
2. А вот если это запрос (полуприказ) «Надо встретиться, звони!». То отвечаю как вы написали «Жду твоего звонка». В самом деле, это не мне же надо встретиться — пожалуйста, проявляй инициативу.
silberwe 01.10.15 09:48
У меня сегодня был очередной случай из череды ежедневных. Получаю письмо с просьбой опубликовать на сайте информацию, в приложении — файл неведомого мне расширения и огромного размера. Поскольку это происходит постоянно, у меня есть составленные, согласованные с руководством, одобренные и заверенные стандарты подачи информации, выложенные на том же сайте в свободном доступе (никто не читает, конечно). Прошу прислать информацию в стандартном варианте, посылаю ссылку на стандарты. Получаю вордовский файл и следующее сообщение «Есть такой вариант. Попробуй». Впадаю, как обычно, в бешенстве. Почему мне тыкают и что значит «попробуй», типа, вдруг сможешь справиться с вордовским файлом, что ли?! Порываюсь написать, что мне не надо пробовать, я и так умею. Немножко обдумываю и отвечаю: «Совсем другое дело. Вот так бы сразу». Сижу довольная, отразила попытку общения сверху, сама сверху похвалила.
evo_lutio 01.10.15 10:29
Да, верно.
Причем тонко. Можно было бы и пнуть за такое. Но чем тоньше, тем лучше конечно.
a_j_bolid 01.10.15 11:23
Сорри, что опять лезу с пикаперами своими (у меня пример постоянно перед глазами). Там тоже есть такой приемчик, на случай, если девушка не очень впечатлила, но в общем, пойдет. Рыбалка такая, может и клюнет.
А еще есть из серии: «слушай, ну вряд ли у нас с тобой что-то получится, но давай останемся друзьями?» Это парень говорит, снисходительно так, свидании на втором-третьем.
evo_lutio 01.10.15 11:25
ДОД на опережение. В пикап-терминах.
Классический номер, если девушка хочет послать, но надо уметь делать и знать как.
Некоторые пикаперы охренительные мастера. Но мало, как и везде, конечно. Но бывают.
a_j_bolid 01.10.15 11:33
Абсолютно согласен, как и мастеров в любом деле, пожалуй.
Может быть, мне не встречались именно «академические» пикаперы успешные. То есть те, которые начали с пикапа, развивались в нем, и стали успешными с женщинами именно благодаря ему. не было возможности эволюцию проследить, такскать. Но то, что они делают, неужели кто-то на это ведется… Вот просто смотришь, и фейспалм.
И напротив, ребята, которые с женщинами мастера, они так далеки от этого всего. «Приветкакдела» от них интереснее звучит, чем самый крутой подкат от самого Гуру.
evo_lutio 01.10.15 11:40
Нет, это не верно.
Это только у плинтуса так. Есть успешные, которым не надо учиться, они не в курсе про пикап и даже брезгуют, но их успешность не за счет мастерства, они просто более-менее прокачаны и поэтому с коммуникацией и отношениями у них все в порядке. А те, у кого все плохо, непрокачанные совсем, они бегают по курсам пикапа, пытаясь не улучшая внешность, не становясь сильней как личности, не заработав деньги, нацеплять баб простыми приемами, но и выглядят как клоуны чаще всего.
Но я говорю о мастерах. Те, которые не дыры пытаются дешевыми приемами заткнуть, а не имея дыр выходят на уровень такой коммуникации, что эффективность их влияния в десять раз сильней, чем у любого просто парня тех же личностных, финансовых и внешних данных.
Это любое мастерство дает. Он начинается не от плинтуса. То есть если не умеешь ходить, не надо учиться танцевать, но вот когда уже все умеешь то, что другие люди, можешь научиться тому, чего другие не умеют.
Так что те, кто «далеки», они и далеки. Примерно как спаринг крутого боксера и просто здорового мужика. Ну победит хороший боксер за счет техники.
evo_lutio 01.10.15 11:44
И еще почему-то Вы отделяете «академических».
Это не какая-то особая группа придурков, как Вам кажется. Большинство — везде почти тупицы. Мастера — единицы.
Вы зачем-то противопоставляете обучение таланту. А лучшее — это талант + обучение. Оно не противоречит, оно дополняет друг друга.
Все равно что говорить, ну проф. психологи — идиоты, вот есть талантливые от природы психологи без образования. Да есть, конечно. Но если талантливому еще и образование получить, а потом практику нужную, будет супер.
a_j_bolid 01.10.15 12:06
Я «академических» для чистоты эксперимента отделил. Чтобы рассмотреть человека, которому в общем, никаких бонусов не дадено, в виде внешности, артистичности и проч. Чтобы взять и проследить: вот был прыщавый задрот, который два слова связать не может, а стал прокачанным. Вот что он конкретно прокачал, и интересно. Чтобы этот опыт рационализировать, и систематизировать.
Конечно, я согласен с тем, что талант + образование это прекрасно. Вовсе не противопоставляю, просто интересен сам механизм обучения и научения. Чтобы всех научить, и талантливых, и бесталанных. Потихоньку прокачиваю, и сам научусь, и других научу.
evo_lutio 01.10.15 12:20
А кто должен был прокачать задрота? Извне дядя?
Или задрот освоил все на практике, взял теорию, сам себя развил и научился? Тогда он будет уметь. И теория практике только поможет, не помешает. И он перестанет быть задротом.
Просто нельзя воображать, что человек прокачивает навыки одни, но совсем не касается других. У него все прокачается, если он будет прокачивать, и артистичность тоже. Это не из генов приходит к человеку, это развивается. И сексуальность развивается. И все вообще. И внешность.
А тот, кто ничего не хочет делать, думая что к нему все снизойдет из уст тренера, ничего не может прокачать, потому что он совершенно пассивен, не восприимчив вообще. Это просто неудачник, нельзя сказать, что он научился пикапу, он не смог научиться, ничему.
a_j_bolid 01.10.15 12:31
Я пока еще в процессе изучения, но полагаю, что практика, и ее мотивы идут изнутри, а теория снаружи. Практика позволяет нарабатывать опыт, а теория просто сокращает путь. Можно и длинным путем, но, думаю, системное знание все же лучше.
Делать, конечно можно можно многое: можно все подряд, а можно сразу вещи, которые растят мастерство. Хотя, может, я и ошибаюсь. И тот, кто бросил после того, как ему надавали разок по рукам — не так сильно и хотел…
evo_lutio 01.10.15 12:39
Если человек прыщавый задрот, который вообще боится даже подумать о девушке, то ему нужна одна теория.
Если не задрот, то ему уже не надо учиться к девушкам подходить и не бояться отказа, другая теория нужна
Если он и так супер, он все равно может найти те знания, которые его сделают более грамотным и повысят уровень возможностей еще в несколько раз.
Понятно, что последнее — не мейнстрим, а эксклюзив, но вот лично мне только это интересно. Хотя всем приходится так или иначе заниматься.
a_j_bolid 01.10.15 12:51
Тут даже пикап в сторону, интересно вообще про эффективные коммуникации. Пикап как частный случай.
А я-то думал, что нужно одну теорию, только уровни разные: «задрот», «студент», «крепыш», «мастер», «магистр» и т. д.
Эксклюзив интересен, да. Но воспринять его может только прокачанный чел.
evo_lutio 01.10.15 13:07
Какая разница, одна теория, разные уровни, или разные теории. В целом вообще разное очень.
Если рассказать начинашке то, что нужно говорить на последних ступенях, он вообще ничего не поймет или сделает и шею сломает.
Я пытаюсь в блоге чуть-чуть выше плинтуса что-то описывать, и то столько абсурда. Такое воротят, все путают и местами меняют. Потому что пишу ориентируясь на какой-то не самый уж глупый уровень, а читают и дурочки с дурачками тоже. Им бы с азов начать. Постепенно двигаться.
a_j_bolid 01.10.15 13:23
Согласен полностью.
Поражаюсь вашему терпению. :)
Впервые опубликовано — evo-lutio