Изменение личности

Когда идет речь о каких-то явлениях, выходящих за рамки того, что принято считать нормой, основной позицией комментаторов становится идея: «деструктивное поведение – свойство патологической личности». Вот это представление о том, что в личности под воздействием генетических особенностей или детских травм возникает патология, которая только одна и повинна в разрушительном или саморазрушительном поведении, является, на мой взгляд, вредным обобщением, мешающим увидеть проблему. Каждый раз (начиная с 19 века особенно, до этого верили во влияние бесов), когда идет разбор какого-то деструктивного явления, причины этого  предлагается искать не в динамике явления, а в «дурных наклонностях» человека (жертвы или преступника, или того и другого), которые возникли либо под воздействием «плохой наследственности» (отсюда весь спектр социального дарвинизма: нацизма и расизма) либо под воздействием плохого воспитания и «детских травм» (отсюда хлеб психотерапевтов). Не умаляя труда генетиков и психотерапевтов, я хочу обратить внимание на главную причину деструктивного поведения — динамическое изменение личности в деструктивной ситуации.Уточню, о чем идет речь, на примере пары постов из моей френдленты, без ссылок, поскольку это не принципиально. Один пост о том, что во время войны большинство солдат не могли эффективно воевать, поскольку «биологически человек не способен убить другого человека» за исключением особенных выродков, больных психопатией, не более 2% от общего числа, которые и являлись теми самыми доблестными героями, сокрушающими врага без страха и упрека. Пацифистский посыл поста лично мне очень симпатичен, война действительно психопатическое явление, однако концепция «2%» не выдерживает критики. В своей книге «Эффект Люцифера» Филип Зимбардо, ученый, автор Стэнфордского эксперимента, кроме множества других иллюстраций на тему «природы зла» (которая под воздействием ситуации может возникнуть в любом человеке), приводит документальные описания того, как одно африканское племя по приказу властей уничтожило другое. До приказа племена хуту и тутси жили мирно, между ними не было никаких конфликтов, они считали себя родственниками, являлись ближайшими соседями, вместе выпивали, вместе пасли коров, не было зафиксировано никаких противоречий и конфликтов. После приказа за несколько месяцев с помощью мотыг и дубинок руками хуту было забито три четверти населения тутси. Хуту не могли объяснить исследователям, почему они поступали так. Им сказали, что тутси несут им угрозу и приказали убивать, они стали убивать. Первые убийства давались им нелегко, а потом все легче и легче.
Все, кого заинтересовала эта тема, могут обратиться к книге Зимбардо. Мне важно пояснить лишь одно. Люди, принимающие участие в массовых террорах и геноцидах, которых было много в истории человечества, составляли не 2% произвольной группы, а почти 100, они не были с детства психопатами, не являлись «изначально патологическими» личностями, они стали такими под воздействием патологической ситуации, поскольку нормы и установки сместились и их личности потеряли прежние ориентиры. Только знание о том, что человеческая личность исключительно пластична, что она подвержена глубоким изменениям под воздействием обстановки, способно помочь людям защищать свою личность от разрушительного влияния. К сожалению, пока это знание остается на уровне абстракции и даже на этом уровне многими отрицается. Признать собственную изменчивость страшно, несмотря на то, что изменчивость и нестабильность имеют и положительный аспект: быстрое и продуктивное развитие всех возможностей и способностей. Но в случае выбора: инерция или тревога, большинство людей выбирают инерцию.
Еще один пост – проблема анорексии. Несмотря на то, что проблему анорексии можно считать скорее массовой, чем единичной, многие комментаторы настаивают на том, что анорексией страдают психически больные люди, то есть видят в анорексии не причину психического расстройства, а следствие уже существующего заболевания, по принципу «психически здоровый человек на такое не пойдет». Сравните с «уважающая себя женщина не будет терпеть насилие», «подвешивают себя за кожу на крюк больные люди – клинические мазохисты», «спиваются те, кто хочет сбежать от реальности из-за невроза» и так далее. То, что женщина, долго существуя в ситуации насилия, перестает уважать себя, доказанный факт, однако именно насилие становится причиной потери уважения к себе, а не наоборот. Удовольствие от нанесения себе телесных повреждений возникает в процессе практик и развивается как любая зависимость. Среди алкоголиков немало тех, кто начал принимать алкоголь «за компанию», не стремясь никуда от реальности бежать, желание бегства возникло в процессе заболевания.
Отношение к неблагополучным людям, как к «изначально испорченным» (природой или дурным воспитанием) и только поэтому неблагополучным, противоречит тому, что известно о природе зависимостей. Все зависимости начинаются постепенно и в самом начале желаемый эффект не особенно отклоняется от нормальных вкусов. Анорексия у большинства начинается с желания похудеть в пределах медицинской нормы, идеал нормальной худобы сдвигается в сторону предельной костлявости постепенно: порог допустимого становится выше, особенно под влиянием «единомышленниц», одновременно меняется химия мозга, развиваются расстройства, а на фоне острого дефицита питательных веществ это происходит быстро и в некоторых случаях фатально. Искать причины того, почему девочка начала голодать, примерно так же важно, как искать причины того, почему тяжелый наркоман когда-то впервые принял легкий наркотик. Это могло произойти по любой из причин, даже просто от скуки. Большинство анорексичных людей охотно соглашаются с мыслью, что виной всему их родители, как алкоголик всегда охотно обвиняет свою жену, но совсем не обязательно семьи анорексичных подростков хуже, чем семьи других. Неблагополучная обстановка в семье делает асоциальные увлечения более вероятными, однако никто не решает изначально разрушить себя, большинство хотят «чуть-чуть попробовать», то есть не окунаются в асоциальное поведение сразу, а какое-то время прогуливаются над пропастью, уверенные, что с ними ничего плохого не случится и никто не заставит их делать в эту пропасть шаги.
Поэтому задаваться вопросом, почему девочки «решают превратиться в трупы», не стоит. Изначально они не решают этого, как алкоголик до заболевания алкоголизмом не решает напиваться до беспамятства, а всего лишь выпивает немного для поднятия настроения. Необходимо рассказывать людям о том, как легко начинаются изменения в личности при погружении в патологическую ситуацию и среду, необходимо развеять миф о том, что все деструктивные личности были такими «изначально», необходимо донести знание о том, как пластична психика человека и насколько она подвержена влиянию. Пока у людей сохраняется самонадеянная уверенность, что они могут вступить во взаимодействие с любой ситуацией и легко остаться «самими собой», они уязвимы.
Для изучения этой темы я рекомендую всем интересующимся прочитать книгу Бруно Беттелхейма «Просвещенное сердце». Это глубокий и очень интересный анализ того, что происходило в фашистских концлагерях и в фашистской Германии в принципе: как постепенно менялись личности заключенных и личности нацистов, превращаясь из людей в нелюдей. Автор – бывший узник лагерей Дахау и Бухенвальд, выживший благодаря тому, что разработал собственную систему сохранения личности, американский психотерапевт, проанализировавший свой уникальный и страшный опыт и сделавший выводы. Может быть позже я напишу более подробный отзыв об этой важной книге. Пока же хочу упомянуть только следующее, для всех тех, кто не может уложить в своей голове ответ на вопрос «КАК здоровый человек может дойти до добровольного самоуничтожения?!» (ответ на этот вопрос прост и циничен: «понемножку»). В своей книге Бруно Беттелхейм описывает, как 99% заключенных лагерей смерти покорно принимали смерть, не проявляя ни малейших намеков на сопротивление. Они рыли себе могилы и ложились в них, не пытаясь перед смертью напасть на надсмотрщиков. Доходило до того, что четыреста человек шли покорно под охраной одного-двух гестаповцев, с которыми легко могли бы справиться и хотя бы попытаться сбежать. Точно зная, что их в любом случае ждет смерть, они даже не пытались забрать с собой в могилу врагов.
Анализируя все то, что приводило людей к подобному поведению, Беттелхейм приходит к выводу, что при погружении в ситуацию унижения люди постепенно теряли жизненную энергию и волю к жизни, шаг за шагом. Изначально, при угрозе жизни они были готовы сопротивляться и обязательно дрались бы как смелые волки. Однако все происходило постепенно и изначально угрозы жизни не было, поэтому люди подчинялись «понемножку». (Так гордая женщина убеждена, что не допустит насилия, но если насилие начинается постепенно, под его воздействием она меняется). Все заключенные сначала надеялись, что их не заберут в лагерь, потом — что быстро выпустят, потом — что получится сохранить жизнь, и шли на уступки ради сохранения сначала имущества (не покидали страну), потом ради того чтобы не били, потом ради того чтобы не убивали, а когда через этапы уничижения под прессингом лагеря человек приходил к неотвратимой смерти, его личность уже была настолько разрушена, что вместо человека оказывалась тень, которой было глубоко безразлично, что с ней сделают, и она сама стремилась к смерти. Всю эту фантастическую и страшную трансформацию Беттелхейм описывает подробно и детально, не просто как очевидец и аналитик, а как тот, кто сумел погрузиться в ад, пройти его жернова, уцелеть, выйти на поверхность, восстановиться и все осознать.
Ради оптимистичного финала приведу пример из книги «Просвещенное сердце», который демонстрирует, что пластичность личности работает не только на разрушение личности, но и на ее восстановление (при достаточных обстоятельствах). Беттелхейм рассказывает, что однажды из покорного строя заключенных, готовых как и все остальные без возражений принять смерть, гестаповец вызвал женщину, которая была когда-то известной танцовщицей и приказал ей станцевать. Женщина, от которой к тому моменту оставалась одна безжизненная тень, послушно подчинилась. Однако, в процессе танца она начала меняться, к ней вернулась ее осанка и энергия, она воспрянула духом, а затем приблизилась к гестаповцу, выхватила у него оружие и убила его. Этот случай, поразивший Беттелхейма, в очередной раз доказал ему, что личность может быть как разрушена, так и восстановлена, если человек вернется в «себя», то есть в ту психическую ситуацию, в которой у него были жизненные ресурсы. Танец помог женщине быстро осознать и вспомнить чувство своего достоинства в том виде, в каком оно было ранее, поэтому она предпочла умереть не как послушная рабыня, а как смелая героиня.

Комментарии

alamem    13.01.14 20:39
ура-ура, вернулись 🙂

balcon_s_vidom    13.01.14 20:40
Спасибо за пост.

«Личность может быть как разрушена, так и восстановлена, если человек вернется в «себя», то есть в ту психическую ситуацию, в которой у него были жизненные ресурсы» — сама заметила, что в длительных неблагоприятных обстоятельствах, когда психика если не ломается, то деформируется, уверенность в себе, сила духа возвращаются, когда вдруг попадаешь в то же состояние-настроение, которое доминировало в нормальных условиях жизни.

evo_lutio    13.01.14 23:33
Да. Изредка даже какой-нибудь мелочи, вроде музыки из «прошлого», достаточно, чтобы нормальное состояние если и не вернулось полностью, то возникло бы и напомнило о себе, дав осознать произошедшие изменения.

balcon_s_vidom    14.01.14 01:04
Точно. Я и первый комментарий написала потому, что вчера именно попала в такое состояние. На ровном месте: пришла в чайный салон на встречу к приятелю, а там такая атмосфера, освещение и запахи, что я как бы вернулась в свои 25 лет, в то время, когда, как вы написали, «обладала жизненными ресурсами»… И тем ужаснее осознавать произошедшие изменения. Было бы неплохо, если бы можно было как-то использовать такие моменты для улучшения жизни сегодня.

evo_lutio    14.01.14 16:07
Разве что для осознания и внутреннего импульса, я думаю.

zvezdenik    14.01.14 08:43
кстати, верно и обратное, иногда лёгкое напоминание о «плохом» прошлом, типа той же «музыки из прошлого», случайно услышанной где-то, может ненадолго погрузить в печаль или что-то типа того, у меня это совсем на короткий миг просиходит, но у меня есть знакомая, которая может так начать практически заново переживать «плохие» события, если ей о них напомнили, но не словами, а именно какими-то ощущениями, запахами, звуками «того» времени

evo_lutio    14.01.14 11:09
Да.

murmon    14.01.14 11:14
И еще очень помогает любимое занятие. То, которым нравилось заниматься раньше, до событий, начавших разрушать личность.

alyma    13.01.14 20:58
хорошо, что вы вернулись!

спасибо за пост.
тяжелая, наверное, книга, но я уже скачала
интересно, он приводит там эту систему, как общий алгоритм? т.е. она применима не только к ситуациям угрозы жизни, типа войны, но и в обычной жизни?

evo_lutio    13.01.14 20:59
Какую систему?

alyma    13.01.14 21:30
вот тут вы писали
Автор – бывший узник лагерей Дахау и Бухенвальд, выживший благодаря тому, что разработал собственную систему сохранения личности

evo_lutio    13.01.14 21:43
К сожалению он очень мало рассказал о ней в книге. Так, упоминал вскользь, в общих чертах. Больше как факт, что некая система у него была.

В основном, суть в том, что он занимал в лагере позицию активного наблюдателя, ученого и исследователя, что помогало ему сохранять самоуважение, критичность и мотивацию к жизни.

homo_risorius    14.01.14 00:01
Интересно было бы систематизировать подобный опыт…

Возможно, позиция наблюдателя и исследователя дает некую отстраненность от ситуации, выход из нее, и в то же время ощущение контроля?

evo_lutio    14.01.14 11:24
Да, конечно. Но именно активного наблюдателя, а не пассивного созерцателя, поскольку только в этом случае «точка сборки» начинает смещаться в центр личности и активизировать все ресурсы внутрь этой личности, а не куда-то еще.

homo_risorius    14.01.14 11:35
Да, активность получается очень важным пунктом.
Когда-то попадалась еще информация о важности соблюдения ритуалов.

evo_lutio    14.01.14 11:46
Да, ритуалов «нормальной жизни» в ненормальной обстановке. Это телесное поддержание содержания, которое уже не соответствует обстановке. Защита внутреннего от разрушительного воздействия среды.

Если я не ошибаюсь, об этом подробно писал Франкл. Для сохранения человеческого содержания необходимо было соблюдать правила гигиены (чистить зубы, расчесывать волосы, умываться) и даже имитировать другие ритуалы, например завязывать галстук. Об подобных ритуалах писали еще узники Гулага.

У Даниила Андреева много интересных мыслей о выживании в условиях лагеря.

marisabely    14.01.14 14:59
мне тоже первым пришел на ум Шаламов В.,его «Что я видел и понял в лагере» -«..2. Человек становился зверем через три недели — при тяжелой работе, холоде, голоде и побоях.

3. Понял, что дружба, товарищество никогда не зарождается в трудных, по-настоящему трудных — со ставкой жизни — условиях. Дружба зарождается в условиях трудных, но возможных (в больнице, а не в забое).
..18. Понял, почему человек живет не надеждами — надежд никаких не бывает, не волей — какая там воля, а инстинктом, чувством самосохранения — тем же началом, что и дерево, камень, животное…»

evo_lutio    14.01.14 16:12
Вот самосохранение даже для животных — вещь относительная. Собака идентифицирует себя с хозяином, и если тот умирает, может обречь себя на умирание. Почти все стайные животные обладают способностью отказываться от личного самосохранения в интересах стаи, рода, вида. Про человека и говорить нечего. От пассионарности, вигоросности, жертвенности в самом хорошем и самом плохом смыслах этого слова, поведение человека очень часто направлено на защиту интересов других, если в ценностом ряду личности они занимают место важнее, чем эго.

alyma    14.01.14 13:10
понятно
жаль, что там не общая методика пошаговая

evo_lutio    14.01.14 16:14
Вот ведь интересно как)

В методике «как выйти из пассивного существования и стать волевым человеком» люди тоже ждут «пошаговых инструкций» для машин)

alyma    14.01.14 16:23
ну да)
просто «быть активным наблюдателем и не терять свою личность» — наверное, оч хороший совет, но если человек уже находится в угнетенном состоянии или на грани, вряд ли ему помогут общие рекомендации

evo_lutio    14.01.14 16:27
А рекомендации вообще никому не могут помочь, если честно. Только внутренние усилия.

alyma    14.01.14 22:50
это да
плохо то, что когда человеку и так уже плохо и он подавлен, то делать внутренние усилия практически невозможно. ну т е возможно, но очень трудно и не хочется

evo_lutio    15.01.14 04:43
Да, Кэп.

valeryz2001    13.01.14 21:00
Спасибо большое, что поделились глубокими мыслями и убедительными примерами. Эссенциализм это действительно такой карточный домик, эфемерное убежище — приходит время, когда этот домик уже не вмещает обитающих в нем. Но он мил, первое время этот фасад великолепен.

evo_lutio    14.01.14 11:26
Мне он никогда не нравился. Как-то он не соответствует логике нашего мироздания, в котором жизнь=движение.

leadtheway    13.01.14 21:03
Спасибо за новый пост!

«личность уже была настолько разрушена, что вместо человека оказывалась тень, которой было глубоко безразлично, что с ней сделают, и она сама стремилась к смерти»
«при погружении в ситуацию унижения люди постепенно теряли жизненную энергию и волю к жизни»

но «личность может быть как разрушена, так и восстановлена, если человек вернется в «себя», то есть в ту психическую ситуацию, в которой у него были жизненные ресурсы.»

Значит энергия еще остается, но она не может быть использована, и утрата воли это не то же самое, что утрата энергии.
То есть, при некотором энергетическом запасе силы воли все равно нет из-за нахождения в подчиненении, подавленном состоянии?
А при изменении ситуации возобновляется доступ?

evo_lutio    13.01.14 21:18
Пока человек жив, дышит и ходит, энергия в нем есть. Кроме того, энергия восстанавливается каждую минуту и аккумулируется при нормальном положении вещей. Люди, которые не могут выбраться из энергетического истощения, просто имеют такую утечку, что все, что прибывает в результате работы организма, уходит в черную дыру. Либо перетекает к каннибалу, что бывает когда центр личности участвует в симбиозе и смещен в сторону другого существа, который этим пользуется. Но это отдельная тема. В данном случае важно понять, что возвращение центра личности в центр собственной сущности, обретение «себя» так называемое возможно и при определенных обстоятельствах даже несложно, хотя оно очень редко происходит как катарсис, суфийское пробуждение или дзогчен, быстро и сразу (как в примере с танцем), поэтому надеяться на это не стоит. Лучше работать над изменением ситуации. Изменение ситуации=изменение личности.

leadtheway    13.01.14 21:33
Спасибо, теперь стало понятнее.
Я не учла, что утрата воли может происходить не только в результате идентификации и слияния.
Действительно, бывают обстоятельства, в которых человек вынужден подчиняться силе, закону.

evo_lutio    13.01.14 21:41
При этом тоже самое происходит. Идентификация и слияние. Если этого нет, личность сохраняет статус-кво. Но при подчинении силе и закону, если нет намерения нарушить запрет вскоре, идентификация и слияние тоже происходят. И вообще, в идентификациях личность участвует постоянно. Автономия как таковая это просто множественная идентификация, когда внимание распределяется между разными сферами и ничто не захватывает центр личности целиком, поэтому возможен контроль и сохраняется собственная воля.

leadtheway    13.01.14 22:05
Точно) В зависимости от обстоятельств, слияние происходит через восхищение, эмпатию, гендерный конструкт, СС или все вместе.
Но до некро- состояния чаще не доходит, поэтому при осознании проблемы и возможности изменить обстоятельства личность может восстановиться.

evo_lutio    13.01.14 22:09
Пока человек жив, его личность может восстановиться.

Я не верю ни в какие «точки невозврата» и «необратимые травмы». С точки зрения того, что известно о психике человека мне, резервы пластичности личности почти бесконечны и ограничены только обстоятельствами.

badclover    13.01.14 22:59
даже у психопата, который не только подвергался насилию, но и который сам принимал в нем участие?

evo_lutio    13.01.14 23:08
Теоретически да. То есть есть такая возможность у психики. Другой вопрос, что его мотивирует меняться и зачем. Такая мотивация сомнительна, но представить такой случай возможно.

Комментарий удален

evo_lutio    13.01.14 23:15
Ну вот я привела материалы в посте. Две книги серьезных авторов о пластичности личности. Читайте. Индивидуальных списков образовательной литературы я не составляю.

badclover    13.01.14 23:22
я заметила сразу, после того, как написала комент.
извините

zvezdenik    13.01.14 21:10
Сейчас очень модно (хотя, может, не только сейчас, может, всегда так было, не уверена) винить во всём и вся «плохое воспитание», «трудное детство», «алкаша отца и стерву мать» итд. Когда слышишь такое объяснение ситуации от какого-нибудь гопника Коли из 8го ПТУ, наркомана с детства или детдомовского подростка, который сбежал и начал воровать, то я это объяснение вполне приемлю, т.к. тут выходит личность сломали, ещё раньше, чем она успела начать формироваться. Грустно, но в таких ситуациях это модное объяснение уместно.
Но очень часто я вижу успешных людей, мужчин и женщин (которые к своим 25-45 годам многого добились, имеют счастливые семьи, хороший доход, детей и некоторое количество проблем, но не сказать, чтобы очень серьёзных), совершающих на регулярной основе некоторое количество мудацких не очень хороших поступков, каждый раз объясняя своё поведение тем, что вот у них было трудное детство, поэтому они такие. Может, оно, конечно, и было, но давно прошло и почему-то не влияет нигде, кроме как там, где удобно оставить такое объяснение.
Мне кажется из-за этого «удобства» как раз и не хотят видеть, что не в одном трудном детстве дело.

evo_lutio    13.01.14 21:29
Ну вот даже в случае Коли-наркомана-гопника «слом» возник все-таки в процессе употребления наркотиков и погружения в среду гопников, плохое воспитание могло лишь подготовить для этого почву. То есть даже ребенок из самой плохой семьи может стать нормальной личностью, если окажется вовлечен в позитивную среду (не просто попадет ненадолго и случайно, а именно будет вовлечен, интегрирован туда). И наркоман может восстановиться настолько, насколько позволит оставшееся физическое здоровье. Вопрос только в том, что люди движутся по инерции, и шанс для такого Коли попасть в иные обстоятельства — минимален. А личность, даже такая изуродованная, все-таки пластична.

galak2006    13.01.14 21:11
как хорошо, что вы вернулись!

читала ваш пост, и сразу пришел на ум пример из жизни
немного не по теме, но сразу же вспомнилась подруга, у которой сын болеет шизофренией
я наблюдаю, как на моих глазах психически здоровая женщина понемногу уходит на его территорию, в его болезнь, его проблемы, его реальность
но если я скажу, что ей нужна психотерапия, то, боюсь, стану врагом
а так все именно так — все присходит постепенно, но, пока, необратимо

evo_lutio    13.01.14 21:19
Да, психические заболевания могут быть заразны.

lena_hades    13.01.14 23:46
у близких родственников особенно…

evo_lutio    13.01.14 23:51
Родство не так важно, как фактическая близость, открытость и степень вовлеченности.

primarykey    16.01.14 21:33
Получается, что для таких близких опыт Беттелхейма тоже может быть полезен, хоть внешне ситуации очень разные?

natali_gold    13.01.14 21:13
Спасибо!

klaran    13.01.14 21:19
у меня были разные ситуации, и возможно состояния абсолютной покорности я не прошла. у меня всегда было желание, даже когда силы на исходе или нервный срыв на грани покинуть этот жестокий мир, у меня мелькала мысль забрать с собой врагов. была важна идея мести, пусть даже ценой собственной жизни. что-то типа сатисфакции что ли

agafya_lykova    13.01.14 21:23
Круто. И насколько в тему…

Спасибо, что пишите это все.

Комментарий удален

evo_lutio    13.01.14 21:36
Зимбардо другие данные приводит. Я ему доверяю больше.

До сих пор большинство исследователей были склонны преувеличивать время, которое требуется для изменения личности. Опыт сект показывает, что достаточно нескольких дней полного погружения в специальную среду, чтобы личность изменилась. Однако все изменения личности выгодно объяснять «предпосылками», «склонностями», «длительным процессом». Это не так. При прочих равных чем длиннее процесс, тем глубже изменения, однако основная роль принадлежит тому, насколько тотальное влияние оказывается.

majasuave    13.01.14 21:32
Спасибо

Особенно за «Необходимо рассказывать людям о том, как легко начинаются изменения в личности при погружении в патологическую ситуацию и среду, необходимо развеять миф о том, что все деструктивные личности были такими «изначально», необходимо донести знание о том, как пластична психика человека и насколько она подвержена влиянию. Пока у людей сохраняется самонадеянная уверенность, что они могут вступить во взаимодействие с любой ситуацией и легко остаться «самими собой», они уязвимы.»

Интересно что будет, когда большинство людей обретут волю и каннибалы-нарко-теле-интернето-игро- порно торговцы лишатся привычного заработка

Наверное новый мир (который я не могу представить, потому что я внутри мира текущего)

evo_lutio    13.01.14 22:14
Параллельные процессы это, я думаю. Изменение мира и обретение индивидуумами воли, точнее способности к постоянному самосознанию, как ее понимал, например, Гурджиев.

primarykey    13.01.14 21:38
А мы сегодня с подругой обсуждали тему влияния ролевых игр на личность. Все эти бегающие вокруг 40-летние эльфини, верящие в сказку чужими руками и с чужих слов, с полуслова… недоумение они вызывают.

evo_lutio    13.01.14 21:52
Да, ролевики — интересная тема.

Любую субкультуру человеку дай, и если он сделает в ней первые шаги, по какой-то причине, может погрузиться и измениться. И дальше ему может показаться, что «его с детства к этому влекло». Я таких случаев много знаю. Просто познакомился с девушкой (с парнем познакомилась) он понравился, а потом оказался готом, эмо, бдсм-щиком или ролевиком, человек был интересен (иногда просто на безрыбье), а постепенно стала интересной субкультура. А потом своей стала, родной и любимой.

primarykey    13.01.14 22:00
ага, а после того, как стала родной и любимой (не важно, по какой причине), может пройти лет 20, человек даже внешне может как бы угомониться, но всё равно это движение в нём живёт. и мир делится на своих и чужих по этому принципу. слова и поступки так называемых своих воспринимаются некритично, как бы безумны они ни были. но вера, вера в то, что даже при самом хреновом раскладе всё будет как в сказке, не ослабевает. вот тут как раз сопротивление пластичности, уход в инерцию, о которой Вы написали. я это так понимаю.

evo_lutio    13.01.14 22:06
Так для проявления свойств пластичности нужны изменения обстоятельств тотальные. А упомянутый ролевик остается в своей «сказке» и меняться ему незачем.

Обстоятельства консервируют пластичность, заставляют ее застывать как глину (или металл у алхимиков). Чтобы вернуть личности пластичность нужны новые обстоятельства, в которых личность сначала будет страдать и стремиться вернуться в прежнюю ситуацию, будет создавать всевозможные защиты и панцири, чтобы сохранить «себя» прежнюю, но потом все же вовлечется и изменится. Очень быстро пластичность может вернуться под воздействием пламени, то есть сильных эмоций, если некто или нечто индуцируют заряд. Но это уже другая тема.

blanche_desire    13.01.14 23:40
Все-таки субкультуры и секты — это разные вещи, мне так кажется. Не нужно все мешать в одно. А то так можно вообще из дома не выходить — кругом зло.

evo_lutio    13.01.14 23:48
Где про секты? И где про зло? Вы с кем беседуете?

Влияние на человека культуры и субкультур — норма. В том, что человек подвержен влиянию всего, что его окружает, способность к изменению и развитию.

evo_lutio    13.01.14 23:52
Но я Вас все равно забаню, хоть и ответила. А то подумают, что у меня характер изменился)

scuf_ro    14.01.14 00:11
Как раз на днях смотрела передачу 2009 года о готах которые убили и съели девочку. И что было удивительно — как мама и брат их защищали и говорили что они не могли этого сделать, они же знают своего ребенка/брата. Я как раз подумала что наверное они говорили вполне искренне, просто ребенокбрат изменились незаметно для них.

evo_lutio    14.01.14 10:41
Это сатанисты, наверное. Это не одно и то же, но пересекается в некоторых группах.

lann_helle    15.01.14 14:00
Дьяволопоклонники мэй би? Сатанизм в том виде, в котором я его знаю, это скорее религиозный нигилизм, культ собственной личности. Категорически неприемлющий резанья кошек и девочек в ритуальных целях.

primarykey    16.01.14 21:37
Помнится, господа Варракс и Олегерн активно пропагандировали эту точку зрения. Там и сатана уже не личность, а некий архетип, и веры никакой ни во что. Но магия таки присутствует. без неё скучно)

primarykey    17.01.14 05:58
Помнится, господа Варракс и Олегерн активно пропагандировали эту точку зрения. Там и сатана уже не личность, а некий архетип, и веры никакой ни во что. Но магия таки присутствует. без неё скучно)

evo_lutio    17.01.14 10:28
Сатанизм и дьяволопоклонничество — синонимы. Хотя люцифериане, а затем Кроули пытались придать сатанизму несколько иной смысл. Но это только часть тех, кто называли себя сатанистами. Большинство групп прибегали и прибегают к жертвоприношению, в том числе человеческому, или хотя бы имитируют его.

livejournal    13.01.14 21:52
January 14 2014, 00:52:34
Пользователь natali_gold сослался на вашу запись в записи «Изменение личности » в контексте: […] Originally posted by at Изменение личности […]

asun    13.01.14 22:36
согласна, что психика пластична, но почему она меняется только в плохую сторону — легко и почти всегда? ведь логично было бы предположить, что пластичность работает и в хорошую сторону — тогда, при наличии хорошего окружения/внушения идей, благоприятной обстановки, преступники бы — «понемножку» — перевоспитывались, анорексики выздоравливали и т.п.

идея раскаяния и искупления греха на этом построена, например, но на практике она же выродилась в индульгенции.

evo_lutio    13.01.14 22:41
Она меняется не только в плохую сторону, но деградация куда проще развития. Развитие требует усилий и напряжения воли. Как только человек не тратит усилия, он отдается в руки инерции, Беттелхейм вот считал, что инерция это танатос, инстинкт смерти, Гурджиев называл то же самое механическим существованием, пассивным. Как только человек переходит в механический, пассивный, инерционный режим, он по сути превращается в объект из субъекта, и может быть использован как материал или корм другими существами или природой. Такие тут правила, по всей видимости.

groonya    13.01.14 22:58
простите, что встреваю. у меня вопрос: можно ли сказать, что если у человека «правильно» накапливается энергия, то он в большинстве случаев будет ее тратить на развитие, т.е. перемены в хорошую сторону?

evo_lutio    13.01.14 23:06
Мне сложно представить правильное или неправильное «накопление». Наверное, «правильное» это когда движение и обмен достаточны активны и система личности человека позволяет энергию логично и выгодно вкладывать, получать прибыль, вкладывать вновь и так… до самой смерти)

Комментарий удален

evo_lutio    14.01.14 10:43
От многих факторов зависит.

Не меняя ничего в обстановке и ходе жизни, а просто «работая над собой», шансы невелики. Чем больше меняется жизнь, тем больше меняется личность. Так действовать проще и эффективнее, чем наоборот: пытаться поменяться «изнутри», чтобы поменялась жизнь. Хотя такая взаимосвязь тоже есть.

Комментарий удален

evo_lutio    14.01.14 17:10
Если человек не вовлекается и не интегрируется в новой, позитивной с виду обстановке, она для него неактивна и бесполезна.

Среда — это ведь не просто декорация новая, а то, с чем у человека возникает активный и продуктивный обмен. Например, известная беда некоторых эмигрантов в том, что они переехали в новую среду, но не адаптировались в ней, не наладили необходимые для полноценной жизни связи (эмоциональные, социальные, материальные и т.п.) В этом случае позитивных изменений не происходит.

evo_lutio    15.01.14 05:27
Идея раскаяния — это очень глубоко. Ничего удивительного, что выродилась, но есть надежда, что будет понята и осознана в будущем. В противном случае повторения фашистских циклов человечеству не избежать.

Пока же почти все, кого коснулось насилие в роли жертв, стараются занимать позицию дегуманизации врага. «Эти грязные ублюдки и выродки с патологичной природой, которые всегда носили маску, а здесь проявили свое истинное лицо» — по сути тот же самый фашизм. Ублюдки — однозначно, а вот выродки — здесь не при чем, род и гены не имеют к этому ни малейшего отношения. Над теми, кто не понимает этого, маячит вопрос о селекции и истреблении «выродков».

cygnuss    15.01.14 15:23
Мне в этом контексте очень интересно было узнать про «Город без наркотиков» Ройзмана. Насколько я поняла, это одно из немногих мест, где результативно реабилитируют наркоманов. И, насколько я понимаю, именно погружением совсем в другую среду, другую жизнь. Там очень много интересного в этом плане, конечно. Но интеграция в нормальную жизнь — с нормальными работящими людьми- ненаркоманами вокруг — выглядит значительной частью их метода. Как и то, что вокруг очень много тех, кто смог преодолеть всяческие тяжелые ситуации, и начал жить нормальной жизнью.

evo_lutio    15.01.14 17:59
Мне сложно сказать что-то про этот проект. Но сама мысль верная.

asun    13.01.14 22:47
деградация=инерция=объект?

но деградируют и агрессор и жертва, почему же тогда он остается субъектом?

evo_lutio    13.01.14 23:03
Деградация — утрата возможностей. По Маслоу, например, деградация всегда начинается со стадии «пешки», сильной зависимости. Так что термин деградация по отношению к агрессору, наверное, некорректен, либо надо говорить о деградации нравственной части личности, а не волевой. В волевом отношении агрессор наоборот чувствует себя все более значительным и сильным, если мы не рассматриваем случаи компенсаторных откатов в чувство вины.

Вернее будет сказать, что агрессор извращается, а не деградирует, меняется и патологизируется его система ценностей, он становится нелюдью, то есть существом, не способным гармонично существовать в людском коллективе. В этом смысле можно говорить о деградации и о том, что его как преступника постараются уничтожить или изгнать, как только это будет по силам.

livejournal    13.01.14 22:52
January 14 2014, 01:52:56
Пользователь golosom_serdca сослался на вашу запись в записи «Изменение личности » в контексте: […] Оригинал взят у в Изменение личности […]

livejournal    13.01.14 22:54
January 14 2014, 01:54:47
Пользователь groonya сослался на вашу запись в записи «No title» в контексте: […] Очень интересно. А говорят, люди не меняются. Originally posted by at Изменение личности […]

homo_risorius    14.01.14 00:02
Спасибо.
За вдумчивые разъяснения и за упомянутые книги.

livejournal    14.01.14 03:27
January 14 2014, 06:27:35
Пользователь oio11 сослался на вашу запись в записи «Изменение личности » в контексте: […] 14 января 2014 , 6:24 Оригинал взят у в Изменение личности […]

togarini_orta    14.01.14 06:05
Спасибо, это очень жизнеутверждающий пост. И полезный с точки зрения самоосознания.
Я сама замечаю за собой, что часто рассуждаю о людях с деструктивным поведением с позиции «вот им, бедным, не повезло», а я-то конечно не такая, мне повезло, у меня нет каких-то черт, я все осознаю, все контролирую. То есть, вроде как от «сами дураки виноваты» уже отошла, но «со мной-то такого никогда не случиться» еще некуда не делось.

_masha_b    14.01.14 06:36
спасибо за новый пост.
Беттелхейма давно люблю, Зимбардо буду читать — спасибо за рекомендацию.
про быстроту и незаметность пошаговой деградации -прямо записала в обязательные для обсуждения с детьми темы. ну и собственное понимание рационилизировала. ещё раз спасибо.

izyurova    14.01.14 06:54
А есть ли вы этих книгах выводы, как в обычной жизни происходит условно говоря деградация?
И самое главное — какие есть способы самоспасения?

evo_lutio    14.01.14 10:45
Мало, но рассуждения об этом есть, особенно у Зимбардо. За этим, как я думаю, будущее психологии. Пока такой подход считается социологическим, а психологический подход отличается. Необходим их синтез.

livejournal    14.01.14 07:18
January 14 2014, 10:18:29
Пользователь barabus_ka сослался на вашу запись в записи «Изменение личности » в контексте: […] Оригинал взят у в Изменение личности […]

shade_keeper    14.01.14 07:31
Помню, попалась мне ещё в детстве книжка (художественная), где герой, попав в лагерь для военнопленных, понимает, что бежать нужно как можно скорее, не ждать, потому что чем дальше, тем меньше останется сил и воли к свободе.
Очень запомнилось. Человек ведь ко всему привыкает, не обязательно к хорошему. Но далеко не очевидно, что мы имеем дело с теми же процессами и в обычной жизни, без всяких лагерей.
Спасибо за пост.

evo_lutio    14.01.14 10:46
Процессы все идентичны, факторы разные воздействуют. Хотя в обычной жизни тоже бывает треш.

jumpingrat    14.01.14 07:31
Пример с тутси/хуту не совсем удачно изложен, на мой взгляд — насколько доводилось читать, там был не один приказ, а вполне направленная на дегуманизацию оппонентов и разжигающая ненависть пропаганда. Но сути это не меняет, превратить мирно сосуществовавших соседей в готовых убивать без раздумий в достаточно короткий период времени — вполне разрешимая задача, увы.

evo_lutio    14.01.14 10:51
Я кратко пересказываю версию Зимбардо, а не кого-то еще.

Про нацистов тоже есть разные версии. Якобы все это уходило корнями в историю и развивалось медленно и постепенно, вызревало, закладывалось чуть ли ни в генах, а уж в домашнем воспитании как минимум. Я не согласна с этой точкой зрения. Мне приходилось наблюдать воочию быстрое и радикальное изменение личности, особенно в тоталитарной и авторитарной обстановке, поэтому рассуждения о нацистах Зимбардо и Беттелхейма мне очень близки и соответствуют тому, что я знаю о динамике личности.

jumpingrat    14.01.14 11:26
В общем-то, на самом деле неважно, занимает ли подобная трансформация год или месяц, требует большего давления или меньшего. Важно, что давление среды действительно может изменять личность довольно быстро.

evo_lutio    14.01.14 11:38
Да. И много времени это требует именно потому, что сменить обстановку быстро очень сложно, остаются факторы прошлого, которые держат личность в старом русле. Именно поэтому так тяжелы и сложны положительные изменения. Сменить среду с негативной на позитивной быстро почти нереально, позитивная среда недоступна, она отторгает, поэтому развитие происходит только постепенно и часто очень медленно. С негативной динамикой чаще всего примерно то же, хотя спуск вниз, как правило, проще и быстрей.

В случае же тоталитарного режима вопрос лишь в том, насколько быстро возникнет перемена обстановки и как прочно закроются пути к отступлению. Беттелхейм приводит пример, как начались гонения на евреев, а они не бежали и даже не прятались, потому что были уверены, что далеко дело не зайдет, особенно это касалось профессоров и высококвалифицированных специалистов, они были уверены, что для них сделают исключение, они полезны стране и уважаемые люди. Люди держались за статусы и имущество, потому что представляя себя беглецами, они приходили к выводу, что их положение теснимых, но имущих, лучше, чем свободных, но нищих. Никто не верил, что будут убивать. Нацисты изначально тоже не верили, были уверены, что речь идет об изгнании евреев из страны. Именно постепенность позволяла оставить в ситуации многих людей, изменив их нравственные установки. Однако, были и другие примеры, без постепенности. Когда «гайки закручивались» очень быстро, но за отказ грозил расстрел, большинство нацистов, глубоко уверенных до этого, что насилие против евреев они не допустят, соглашались с новыми правилами, от страха, от бессилия, из-за того, что все другие соглашались тоже. А дальше сработал известный механизм когнитивного диссонанса. Пребывать в состоянии собственного бессилия для психики слишком большой стресс, поэтому было проще поверить, что евреи — не люди и слишком опасны для страны, поэтому убивать их — единственный выход.

sanctumup    14.01.14 14:28
Как интересно Вас читать, сегодня просто праздник души. )

И меня как раз этот момент в книге Беттельхейма сильно поразил — как евреи до последнего не верили, что такое возможно, лишь малая часть бежала за границу. Точно как лягушка, которую постепенно нагревают. Я с ужасом поняла, что большинство людей на их мечте вело бы себя точно так же — и у нас было что-то подобное в прошлом столетии. Терроры ужасают — как же люди покорно шли на смерть и в лагеря (особенно впечатлила повесть «Щепка» Зазубрина), голодоморы (бабушка пережила и 33 и 46 годы на Украине и мне много чего рассказывала).
Кстати, насчет голода — я когда-то давно читала в романе Ирины Дедюховой, как донские казаки во время голодовок удивлялись, слыша о страданиях украинцев: как же до такого дойти, чтоб людей уже есть? детей! Почему, мол, они хованки не делали, не догадались, что ли, вот мы-то не такие дураки, научились выживать. Ответ, видимо, в том, что меры применялись разные к тем и другим, вот и трудно им было понять.
Еще после этого смешно слушать про силу веры — во что веришь, то и получишь, а чего боишься, то с тобой и случится. Это для меня всегда было сомнительно, а тут тем более — все наоборот оказывается. Кто боялся худшего, тот и спасался.

Да, позитивная среда не так доступна, как негативная, это точно. Оказаться среди пьянствующих загнобленных жизнью бедняков проще простого, а вот среди богатых и успешных, умных, творческих людей — иногда вообще кажется недостижимым. По крайней мере, быстро. Вверх карабкаться тяжело, особенно в условиях отсутствия надежды, а вниз катиться — это иногда просто само собой получается, стоит только не двигаться, не сопротивляться. и верить в лучшее.

evo_lutio    14.01.14 16:24
Да, инерция выдается по дефолту.

godsbirdie    14.01.14 20:01
«Еще после этого смешно слушать про силу веры — во что веришь, то и получишь, а чего боишься, то с тобой и случится. Это для меня всегда было сомнительно, а тут тем более — все наоборот оказывается. Кто боялся худшего, тот и спасался. «
Ой, многие люди, притом неглупые,так любят эти фразочки из позитивной психологии. Моя мама, к примеру, и мой муж… Задолбали. Я человек тревожный, и если бы всё, чего я боялась, сбылось, то… я даже писать не хочу, что бы было. В то же время я точно знаю, что многие люди, заболевшие кошмаром типа ревматоидного артрита, диабета 1-го типа или рассеянного склероза, понятия не имели об этих заболеваниях, не думали, не боялись, и даже сразу не въехали, что с ними произошло. Достаточно зайти на форумы таких людей, чтоб убедиться. Но люди почему-то продолжают верить в своё «всемогущество».
А вот методическое внушение типа аффирмаций, имхо, в некоторых случаях и правда может как-то помочь, как ни странно.

sanctumup    15.01.14 06:19
Да, и у меня вот в жизни из плохого случалось в основном то, о чем и мысли не было, а чего боялась — очень редко (тем более что когда боишься, можно же и соломки подстелить).

Аффирмации — это скорее инструмент, то есть средство, чтобы достичь веры. Может, кому и помогает, всякое бывает.
А если говорить о тех случаях, когда вера помогает, то мне кажется, это когда она относится не к ситуациям («у меня все будет хорошо»), а к самовосприятию. То есть, когда человек уверен, что он такой-то и такой-то — достойный любви и уважения, сильный и т.п. Наверное, это все то, что относится к А — вера, как как оно должно быть.

Только ведь, как писала Эволюция, для самоуважения в первую очередь ресурсы нужны. И я замечала, когда занималась аффирмациями, что сколько не долби себе одно и то же, а внутри все равно ведь знание есть, что ты из себя представляешь на самом деле. «Внутренний оценщик», который заведует отношением к себе, не подчиняется ни уму, ни воле, сам принимает решения. И не знаешь, блин, на какой козе к нему можно подъехать.

Если ресурсов нет, и достать их трудно, то еще поступки могут влиять на наше отношение к себе. Об этом же и Беттельхейм пишет, когда отмечает важность соблюдения ритуалов (лучше всего себя удавалось сохранить «аристократам духа»). Тут, наверное, наш внутренний «оценщик» соглашается уступить и признать себя достойным хотя бы на основании собственных поступков («Да, я такой, потому что вот так поступаю»). Пусть и в условиях рабства, но не рабом, не животным или куском мяса. Несмотря на то, что объективно ресурса нету, и нечего оценщику предъявить.

А на основании просто слов, утверждений — у меня вот не работает такое. Хотя хотелось бы, конечно… ))

evo_lutio    15.01.14 06:28
А Вы помните, как Беттелхейм пишет о том, что лучше всего в лагере сохранялись Свидетели Иеговы? Я далека от того, чтобы рекомендовать вместо стержня религиозность, да и Беттелхейм вряд ли симпатизировал такой идее, но факт остается фактом и следует не только из его книги, а из анализа любой пассионарности и геройства. Нечто, что может занимать уровень сверхсознания, некий принцип, который человек твердо считает существующим над собой, укрепляет волю.

К сожалению, нередко религиозность и другие самопосвящения являются чем-то вроде костыля. Это спасает при простых передвижениях, но не помогает быстро бегать, а если ломается вдруг или бывает отнято, то человек превращается в беспомощное существо. Нужно искать опоры внутри собственной личности.

sanctumup    15.01.14 07:08
Точно, там кроме «аристократов духа» упоминались еще верующие. Ну да, у них были свои ценности, которые не могли измениться.

С одной стороны, религия укрепляет волю (непросто выдержать жизнь по церковному уставу, к примеру), но с другой — она же сама по себе тоже неслабо обрабатывает человека, ведь церковному Богу тоже нужны послушные люди-жертвы. И в ситуациях с семейным насилием религиозность не спасает, наоборот, вынуждает терпеть до последнего. и прощать 7 раз по 7, смиряя гордыню и обвиняя во всем в первую очередь себя.

А в лагере — не получилось ли так, будто один «хозяин» защищал от другого, более жестокого, что ли?

evo_lutio    15.01.14 07:12
Тут не в укреплении воли дело, а в том, что неверущие заключенные опирались, на «себя», которое состояло из статуса, имущества, репутации, социальной роли, и бывало быстро отнято в лагере, от чего человек терял все опоры сразу. А глубоко верующие опирались на идею поддержки Бога, которую отнять в социальном пространстве отнюдь не легко.

Это не к тому, что необходимо опираться на идею Бога, а к тому, что опоры обычного обывателя — слишком хрупкие и эфемерные, необходимо создавать более надежные, чем Я = социальная роль.

sanctumup    15.01.14 09:10
Вот, наверное, я такую опору и искала в церкви когда-то, в тот период, когда почву под ногами потеряла совсем. И религия правда дает силы пережить многие жизненные трудности.
Но теперь согласна с Вами. что нужно что-то более надежное внутри иметь.

chigrishonok    20.01.14 11:27
а какие опоры, кроме идеи Бога, более надёжна, нежели Я=социальная роль?

evo_lutio    20.01.14 12:10
Есть такие.

chigrishonok    20.01.14 15:04
А какие именно опоры — кроме идеи Бога?

illyric    15.01.14 08:49
скажите, пожалуйста, а Вы не в курсе, почему именно свидетели Иеговы? А люди прочих вероисповеданий?

искать опоры внутри собственной личности — а это не то о чем говорит индийская философия — идея Атмана и прочее? я вот не раз видела у Вас в комментариях скепсис в отношении медитаций, а между тем очень многое в Вашем подходе о том же, о чем определенные вещи в индийской философии, в йоге, в сикхизме. Я не про конкретные вещи, не о системе которую Вы описываете, а отправная точка как бы. И потому недоумеваю каждый раз, когда вижу Ваше неодобрение «медитаций». 🙂
Ваши тексты очень помогают, и в экстремальных ситуациях в том числе. Спасибо за Ваш труд. Рада, что Вы вновь пишете.

evo_lutio    15.01.14 08:52
А я не знаю, почему. Так Беттелхейм написал.

Возможно, именно это религиозное течение в ту пору оказалось наиболее неформальным, живым, по каким-то причинам. А может быть просто совпадение или его личный взгляд.

marisabely    16.01.14 15:39
Варлаам Шаламов пишет : «….8. Увидел, что единственная группа людей, которая держалась хоть чуть-чуть по-человечески в голоде и надругательствах, — это религиозники — сектанты — почти все и большая часть попов….»

evo_lutio    16.01.14 16:17
Да, тоже.

evo_lutio    15.01.14 08:54
Да нет у меня одобрения и неодобрения чего-то вне контекста.

Смотря какая медитация, для кого и как.

Все можно рассматривать только в комплексе и системе, а не в отрыве от них.

illyric    15.01.14 08:58
насколько я поняла, там было в том контексте, что женщины иногда медитируют, а между тем это не может защитить от съедения их личности и прочего, а только дает им иллюзию того что все в порядке. я может ошиблась в интерпретации, но именно так поняла Вас.

evo_lutio    15.01.14 08:59
Да, в некоторых случаях это именно так.

Причем так почти с любыми инструментами.

liya6    15.01.14 10:01
Наверное, поэтому сейчас люди с таким сумасшествием вдарились в веру, в религию — потому что нет другой опоры. И еще и со всех сторон пытаются ее вырвать из под ног. В советское время у людей было светлое будущее, в котором никто не сомневался, и стабильное настоящее. Хотя по сути человек был обделен и ограничен гораздо больше, чем сейчас.

signu    16.01.14 17:06
«Внутренний оценщик», который заведует отношением к себе, не подчиняется ни уму, ни воле, сам принимает решения. И не знаешь, блин, на какой козе к нему можно подъехать.

В одной книге по психологии предлагали представить суд и написать речь Прокурора и Адвоката. Пусть себе один голос оценивает, надо дать высказаться и другой стороне личности.

thalee_kaya    15.01.14 15:23
прайминг-эффект)
«позитивная психология» ужасно тонкая штука) зачастую ее просто не к месту цитируют. а еще ей можно круто троллить)

jumpingrat    14.01.14 17:39
Вот еврейское население в рейхе, кстати, очень показательный пример. Меня поразило, когда читал воспоминания очевидца о процессе исстребления еврейского населения Львова, как можно было заставить безропотно пойти на смерть от 100 до 200 тыс. человек, треть довоенного населения города, при том, что они уже, вероятно, знали о судьбе оставшихся собратьев в Германии и Польше.

sakhmetkare    15.01.14 06:59
угу, читала недавно книгу Арендт о процессе над Эйхманом. Эйхман, судя по всему, был в начале своей деятельности уверен, что речь идет о выселении евреев на специально выделенную территорию, где они себе могут отстроить землю обетованную, даже Мадагаскар предполагал под это дело освоить. Не бред ли?

evo_lutio    15.01.14 07:15
Да нет, не бред. Сейчас многим женщинам приходит мысль, что мужчин нужно выселить на отдельную планету, потому что их природа «изначально испорчена». Так и немцам в 30-ые годы внушали, что природа евреев такова, что они наглее, жаднее, беспринципнее и сплоченнее немцев, а значит обязательно их постепенно сожрут. Поэтому не убивать, нет, но выселить «со свой земли!» очень хотелось.

olivka    15.01.14 04:08
Бытие определяет сознание.

yellow_hunter    14.01.14 07:52
На эту тему есть немецкий фильм «Эксперимент». В нем берут обычных добропорядочных людей, делят на две группы: заключенных и надзирателей. Помещают в тюрьму и как бы в рамках лабораторных исследований предлагают «поиграть» в эти роли. Через неделю ни о какой игре речь уже не идет. Люди вжились полностью, надзиратели устраивают наказания провинившимся, а заключенные искренне ненавидят надзирателей. В конце-концов происходят убийства. А ведь изначально им предложили только поиграть и даже заплатили за это денег. Фильм снят по реальным событиям. Возможно так и есть.
Мне после него было очень страшно и я тоже обратила внимание, что психика как будто склонна изменяться только в плохую сторону. Как будто внутри каждого сидят демоны и только ждут благоприятных условий, чтобы выйти наружу.

evo_lutio    14.01.14 10:52
Это известный эксперимент Зимбардо, подробно изложенный в книге «Эффект Люцифера», которую я упоминаю в посте.

evo_lutio    14.01.14 10:53
Кстати, я не согласна с точкой зрения «сидящих внутри демонов». В некоторых текстах Зимбардо создается ощущение, что он видит в психике именно готовый потенциал «добра и зла». Я считаю, что все дело в пластичности психики, а потенциал почти неограничен.

sanctumup    14.01.14 14:41
И мне кажется, что в любую сторону можно человека изменить.

А после этого фильма меня испугала мысль, что нет никакого стержня у большинства людей, Если они так быстро меняются от внешних обстоятельств. Там, кажется, только два участника кое-как сохранили себя в этом аду — один не стал покорной жертвой, другой — палачом. Но возможно, это только потому, что очень мало времени прошло.
Очень испугала догадка, что не бывает вообще стержня. ни у кого. что это все иллюзии.

Теперь я понимаю, что стержень-то бывает, но сломать можно каждого. Как в «Матрице», когда Морфеуса захватили в плен — все ведь знали, что даже он сломается, это только вопрос времени.

evo_lutio    14.01.14 16:17
Стержень должен быть, но его надо создавать, формировать, а потом поддерживать и сохранять. По умолчанию он не дается и не сохраняется.

sofrosina    14.01.14 21:08
Простите, а что это такое — стержень? Как бы его определить? Воля?

evo_lutio    14.01.14 21:34
Сложный вопрос. В двух словах не ответишь. Алхимическое золото. То, что необходимо сформировать в своей личности, чтобы обрести осознанность и полноценную волю. Симметричная точка сборки.

sofrosina    14.01.14 21:39
Я понимаю, что сложно в двух словах…
Ломаю голову. У меня никак не складывается понимание, что это такое – воля. Все время впадаю в какие-то противоречия.
С одной стороны, воля=желание.
С другой, воля – то, благодаря чему можно противостоять желанию (волевой человек=способный противостоять каким-то влияниям).
С третьей стороны, если предположить, что воля – некий источник энергии (?) или сама энергия (?), направлять которую могут разум, совесть или те же желания, – возникает новая проблема. Желания возникают под чьим-то влиянием и могут только казаться моими. Совесть – вообще продукт воспитания. Разум занимается рационализацией и плодит иллюзии.
То есть может быть так, чтобы воля стала свободной? В бОльшей степени МОЕЙ, а не определяемой средой, влиянием какого-то конкретного значимого человека?

evo_lutio    14.01.14 21:44
Воля — это способность сознательно управлять своим поведением.

Волю нельзя сводить к желанию, поскольку большинство желаний не имеют отношения к осознанности, они возникают из бессознательного источника.

Но подробно разбирать этот важный вопрос в комментариях я не хочу.

sofrosina    14.01.14 21:46
Поняла, спасибо.

sanctumup    15.01.14 05:58
Спасибо, это понятно.

Еще хотела сказать, что было бы очень интересно почитать Ваш обзор книги Беттельхейма, если напишете. Это такая книга важная! Я ее читала года три назад, и уже тогда видела параллель между изменениями, которые происходили с заключенными, и тем, как изменилась я сама за годы семейной жизни. Только не понимала толком ничего, хотя очень пыталась понять.
Сейчас многое по-другому воспринимается, в свете полученных знаний.

Например, он пишет, что целью концлагерей было сделать из нормального человека «идеального заключенного» — человека-раба, лишенного личности (идентичности). И описывает, как это достигалось — при помощи уничтожения всяких отличий людей друг от друга, всяких проявлений собственной воли, низведения из до положения малого ребенка (всегда нашкодившего), и т.д. Теперь приходит в голову, что все это и мужчины (да и само общество) проделывают с женщинами — их вынуждают «впадать в детство», искать сильного хозяина, ставить во главу собственной идентичности «качество мяса». И женщины подчиняются, что самое страшное. Такая обработка!

А тогда я этого в упор не видела.

Комментарий удален

sanctumup    15.01.14 07:12
Действительно, и власти так действуют!

В том-то и дело, что как-то урывками озарения случаются у многих, но то, что кто-то вот так все целиком увидел, понял и толково все по полочкам разложил — да это вообще бесценно.

evo_lutio    15.01.14 07:19
И секрета в таком поведении нет.

Оно происходит из желания обладания, подчинения другого человека, само собой, по простой логике. Сделать маленьким, покорным, беспомощным и слабым, навязать свою волю.

leadtheway    15.01.14 15:45
А желание человека подчинять вы считаете желанием, формируемым средой, системой?
Или это «врожденный» механизм, который нужно корректировать социально?

evo_lutio    15.01.14 18:05
Все что касается высших психических функций невозможно разделить на врожденное и сформированное социумом.

Речь у человека врожденная?

Захват ресурсов для выживания (эгоизм) — первичная потребность, стремление поделиться с другими (альтруизм) — тоже первичная, поскольку в одиночку человек не выживал, и выживание было возможно только в стае. Так что «врожденным» можно считать стремление к какому-то балансу в этом смысле.

leadtheway    15.01.14 19:46
Я тоже придерживаюсь мнения, что в человеке нет биологически заданных поведенческих детерминант.
Но стремление к балансу, мне кажется, означает, что, если совсем бедный человек не может многое дать, то не может столько и взять. То есть, нищие и те, кто изначально имеет больше ресурсов, при стремлении к балансу сохраняют свое исходное состояние.

mini_laska    14.01.14 09:14
Беттелхейм действительно вел себя как исследователь (наблюдение, анализ) и это спасло его психику. Будь у него просто любая психзащита (например, «я единственный настоящий, а все вокруг декорации и показывают мне представление»), психзащита не дала бы ему сохранить волю и остатки энергии?

livejournal    14.01.14 09:17
January 14 2014, 12:17:42
Пользователь anteme сослался на вашу запись в записи «Изменение личности» в контексте: […] чтобы не забыть как можно уничтожить личность. Да и просто интересно все это. в Изменение личности […]

primarykey    14.01.14 09:18
А мы сегодня с подругой обсуждали тему влияния ролевых игр на личность. Все эти бегающие вокруг 40-летние эльфини, верящие в сказку чужими руками и с чужих слов, с полуслова… недоумение они вызывают.

Комментарий удален

evo_lutio    14.01.14 11:06
Речь, наверное, о драматерапии. Но ее цель в процессе смены ролей осознание своих поведенческих моделей, наблюдение за процессом спонтанности, развитие телесной и психической пластичности, то есть очень важна постоянная связь с реальной жизнью и интеграция нового содержания в пласт реальности. Ролевые игры и, кстати, БДСМ иногда тоже, может нести позитивный эффект драматерапии, то есть позволять осознать, отработать проблемы, интегрировать новое содержание, особенно в самом начале, однако чаще всего происходит погружение и уход от реальных проблем, создание компенсаторной ниши. Можно сравнить с компенсаторной фармакологией. В случаях, когда возможно лечение, длительный прием таких препаратов нежелателен, поскольку лишь закрепляет и усугубляет проблемы, вырабатывая толерантность. У ролевиков (и любых избегающих, иногда в духовные практики даже) динамика может быть примерно такая: уход — усугубление материальных и социальных проблем из-за ухода — потребность в более глубоком погружении — усугубление — углубление погружения — разрыв связей с реальностью, которая стала окончательно невыносимой.

В общем тут как и везде: использовать для пользы можно, но доза должна быть именно «терапевтической»)

primarykey    14.01.14 12:21
Да я не говорю, что ролевые — это плохо для всех и что они обязательно влекут за собой какие-то негативные изменения личности. Просто кто-то отыграл и дальше живёт, а кто-то застрял и стал, что называется, «эльф по паспорту»(термин не мой, вычитала где-то)

evo_lutio    14.01.14 10:54
На предыдущей странице есть дубль)

primarykey    14.01.14 12:23
ой, это какой-то глюк)

kate_oss    14.01.14 09:42
Вот тоже удивилась, прочитав про «биологическую неспособность убивать», только за палеолит (вроде бы) гомо сапиенсы истребили больше себе подобных, чем полегло во всех исторических войнах, вместе взятых.
Бесконечная пластичность личности — это же ух-ух как круто! «Я царь — я рабъ, я червь — я Богъ!»)

evo_lutio    14.01.14 11:08
Да, только не одновременно)

Комментарий удален

evo_lutio    14.01.14 12:04
Вы наверное, плохо понимаете термин «евгеника». Это направление, доказывающее необходимость селекции. Противозаконное.

О «схожей судьбе» ересь, конечно. Конституционные ограничения существуют, одни врожденные болезни чего стоят, однако и обстановка, как правило, похожа в разных семьях усыновителей, в одной стране, в одно время. Интересно было бы проследить, как сформируются близнецы, если один окажется в племени туземцев, а второй в состоятельной цивилизованной семье, насколько сходна будет их «судьба». Но к слову сказать, даже в одной семье близнецы вырастают в разных личностей, и их психическое сходство далеко не идентично при генетической идентичности.

Гены влияют на конституцию человека, однако, современные исследования генетики дают понять, что ген — это не столько информация, сколько ячейка для информации, и в зависимости от запросов среды ген имеет множество вариаций и может вести себя очень по-разному, включаться, отключаться, брать на себя функцию других генов, вести себя неспецифически.

Люди всю жизнь живут инерционно в одной и той же обстановке, меняя иногда шило на мыло, а потом мыло опять на шило, и делают вывод о том, что нельзя отойти от «заложенного», а заложенное тут не при чем.

Про однозначность — это Вы о чем-то своем. Я пишу о динамике любого процесса и многозначности каждого явления.

evo_lutio    14.01.14 12:05
Прочитала Upd.

godsbirdie    14.01.14 20:21
У меня был похожий вопрос.:)
А что такое конституция человека? Столько версий по этому поводу. Если я не ошибаюсь, Вы писали, что характерология и прочее — полная ерунда. А что тогда есть у человека «от природы»?
К примеру, мне многие говорят, что я похожа по характеру на бабушку по отцу, хотя я с ней никогда не жила. А ещё у меня есть девочка 11 месяцев, и она «по характеру» такая же как я в её возрасте, и это очень заметно, хотя условия сильно отличаются. По рассказам родителей, муж был немного другим. Откуда это взялось? Интересно, как влияет эта «природная» разница между людьми на сопротивление инерции? Может ли быть такое, что одним это даётся легче, другим сложнее?
Ещё меня давно мучил вопрос, как согласовать знание о пластичности личности с тем, что при очень похожих условиях люди ведут себя по-разному. К примеру, у меня и у моего соседа было формально одинаковое количество ресурсов, но он спился и деградировал, а я нет. Возможно, на него повлиял мужской гендер, но я такое наблюдала и с людьми одного пола. ИЛи даже с близнецами: одна семья (одинаковые ресурсы), одни гены, а на выходе разное? Очень сложно разобраться, хотя очень интересно и давно меня волнует, как, наверно, и многих Ваших читателей.:)

evo_lutio    14.01.14 21:20
Вряд ли я писала, что характерология — полная ерунда, я даже не знаю, что это такое. Типология характеров — вещь полезная и нередко рабочая. Вообще «полной ерундой» ничто не может являться. Смотря где и как применять. Все может оказаться уместным.

Наверное Вы имеете в виду, что я не считаю характер идентичным конституции. Ну да, это разные вещи. Конституция — функциональные и морфологические особенности организма, сложившиеся из унаследованных и приобретенных качеств. То есть даже конституцию нельзя рассматривать как «изначально заложенную», она динамична.

То, что Вы называете «одной и той же ситуацией» для разных личностей может быть очень разными ситуациями. Такие вещи на глазок не прикинешь, поскольку имеет значение и исходный материал, и личный контекст, и степень вовлеченности, и сила интеграции. То есть, если человек читает книгу и видит фигу, нельзя сказать, что книга влияет на него так же, как на того, кто способен ее понять. И так с любым внешним фактором.

leadtheway    15.01.14 14:41
А не могли бы вы объяснить, почему считаете типологии полезными, если личность в большей степени зависит от ситуации?

Просто тоже когда-то запомнилось ваше скептическое высказывание https://psychoalchemy.ru//evo-lutioljru31355/

evo_lutio    15.01.14 18:20
Там комментарии удалены и не видно контекста вопроса.

Типологии характеров ограничены тем, что не рассматривают динамику характера, но это не значит, что типологиями нельзя пользоваться, решая какую-то конкретную задачу по диагностике. Если брать во внимание их относительность и ситуативность, пользоваться можно.

Личность зависит от ситуации, но это не значит, что материал (конституция) не имеет никакого значения. Он просто не несет в себе никакого вердикта, тем более морального вердикта, относительно качеств личности. Но индивидуальное своеобразие этим качествам придает.

leadtheway    15.01.14 18:55
Тогда, думаю, можно рассматривать характер как привычные способы адаптации в привычных обстоятельствах, а при сильных воздействиях появляются и могут быть закреплены новые черты.

evo_lutio    15.01.14 18:57
Да нет, вряд ли. Привычные обстоятельства для каждого свои.

sadjo    14.01.14 12:22
Очень интересно. Недавно спорили с младшим как раз на эту тему. Пыталась до него донести, что любое волевое действие, тем более систематическое — это как тренажёр, как отжимание от пола — начинаешь с 5 раз — а потом 25 легко делаешь. А отсутствие движения тела, ума и прочего ведёт к деградации. Ребёнок напирает на свободу личности ничего не делать, смотреть телевизор и играть в компьютер, обычное детское, а может и наше общечеловеческое. Рассматривали примеры людей, которые много делают, многого достигают и соседа Джузеппе (наше внутрисемейное прозвище), который медитирует с утра до вечера с бутылкой в руке. Короче пыталась донести до него, что любой из нас может стать этим самым Джузеппе, если займётся тем же самым, чем он.
А вообще если без нигилизма — влияние среды — чудовищно, достаточно почитать про тоталитарные режимы и послушать тех, кто смотрит новости по центральным каналам. Хотя в юности-молодости есть такая иллюзия отдельности и неподвластности обстоятельствам несмотря ни на что. Сейчас — увы, иллюзии уже нет.

sanctumup    14.01.14 14:55
***Хотя в юности-молодости есть такая иллюзия отдельности и неподвластности обстоятельствам несмотря ни на что. Сейчас — увы, иллюзии уже нет.***

Согласна с Вами.
Однако в этом есть и облегчение — облегчение давления вины и стыда.
что вот ничтожество — не смогла, не выдержала, а должна была, и т.п.

chigrishonok    20.01.14 11:38
и получается у Вас донести?
Дело в том, что в одной и той же среде у одних и тех же родителей могут вырасти совершенно разные по характеру и мировосприятию дети. Один — волевой, умный, второй — безвольный, глуповатый.
одну такую пару я лично очень хорошо знаю.

evo_lutio    20.01.14 12:09
На всякий случай хотела бы предупредить, что с идеями о том, что в личность «все заложено» и разовьется несмотря ни на что, лучше не писать в этом жж. Вдруг Вы об этом.

chigrishonok    20.01.14 15:08
я не об этом. Мне хотелось бы узнать опыт автора комментария выше, каковы результаты такого её воздействия на ребёнка.
я сама — мать сына, мне бы пригодился её опыт.

sadjo    20.01.14 19:23
отчасти получается, усилия нужны значительные и постоянно, ничего на самотёк пускать нельзя, имхо
речь не о великих свершениях, речь о привычке развиваться в каком-то направлении, и получать удовольствие от этого

shade_keeper    21.01.14 07:11
И в одной семье — всё равно к детям относятся по-разному. Не в смысле хорошо/плохо, просто по-разному, и они никак не могут одинаковыми вырасти.

livejournal    14.01.14 12:23
January 14 2014, 15:23:06
Пользователь in_es сослался на вашу запись в записи «Изменение личности » в контексте: […] Оригинал взят у в Изменение личности […]

twilight_state    14.01.14 13:33
Спасибо за пост. У меня в голове была некая картинка «внутренних демонов», которые из-за неблагоприятных условий выходят наружу. А оказывается, все не совсем так.
А вот эта пластичность психики: ведь негативные изменения происходят быстрее позитивных. Как вы думаете, почему так? Или это обывательская точка зрения, и на самом деле изменения в ту и другую сторону примерно одинаковы по затрачиваемому времени/усилиям?

evo_lutio    14.01.14 16:25
Я уже отвечала на этот вопрос выше, в комментариях.

marisabely    14.01.14 15:42
пост прекрасно объясняет почему каннибал в семье создает вакуум вокруг жены , отсекая постепенно друзей,родителей, сестер.

evo_lutio    14.01.14 16:26
Да, желание завладеть кем-то или чем-то автоматически создает стремление к изоляции этого от других.

marisabely    15.01.14 19:42
да, просто этот пост еще раз с другой стороны объясняет.
И получается это не какая-то моя чудаковатость, когда я 4 недели отпуска в году делю напополам после маминой смерти- крым, где были счастливые месяцы с мамой в детстве и даже юности и Литву, где родила. То есть это никакой-то непонятный незавершенный гештальт, а реальное получение ресурса? В прошлом году попробовала заменить крым на Хорватию, и если бы в компаньонах у меня не было племяша-дошкольника, первый день по прибытии я бы прорыдала. Здравый смысл взял свое,конечно.
А вообще, благодаря Вам, вашей работе я уже не интуитивно, осознано стараюсь быть ресурсом женщине, не могущей(простите за корявость) уйти от каннибала. Вы делаете большое дело.

frau_blum    14.01.14 16:49
C наступившим!
Спасибо за этот пост. Теперь я понимаю, почему в юности все было по-другому. Потому что понемножку и незаметно личность изменилась.
И ещё стало понятно, почему в определенных ситуациях я вдруг на глазах восстанавливаюсь и превращаюсь в человека :).

evo_lutio    14.01.14 16:51
И Вас)

majasuave    14.01.14 17:47
Вопрос по системе АБВ — Б это мысленный минимум власти, который держится в голове как заслуженный (?) у Беттелхейма, чтобы не забыть, что он взрослый человек, а не кукла, и чтобы А не упало ниже Б, даже если В в концлагере на нуле?

(в таком случае Б похоже на иллюзию/психзащиту? хотя, наверное, отличается.)

evo_lutio    14.01.14 21:04
Иллюзия тут опять не при чем. Иллюзия была бы, если бы Беттелхейм считал бы себя не человеком, достойным уважения, но подвергающимся издевательствам, а человеком, которого уважают или зауважают вот-вот. Вот это иллюзия. А понимание, кто ты есть в лагере и как к тебе относятся, это как раз антииллюзия. Понимание, как должны относиться нормальные люди и понимание, что перед тобой — ненормальные люди — антииллюзия.

Беттелхейм подробно освещает вопрос иллюзий, к которым прибегали заключенные и психзащит. Трезвое восприятие ситуации, которое означало сохранность личности и поддерживало ее, это как раз понимание, что В не просто равно нулю, а ушло далеко за минус. Катастрофа и ад. Психические защиты, к которым прибегали заключенные, если это описывать в системе АБВ, касались либо отрицания В (им казалось, что это ошибка, недоразумение, сон, они уверяли гестаповцев, что всегда были трудолюбивыми и честными гражданами своей страны, а те избивали их за эти слова) либо принятие В (статуса ничтожества) и опускание А ниже В (согласие с этим статусом и готовность его снижать дальше), так происходило исчезновение Б, поскольку Б означает как раз право человека на субъектность, понимание, что он такой же человек как другие, не хуже. Такие люди (утратившие Б) быстро превращались в теней, ели из помойки, еле волочили ноги, смотрели перед собой невидящими глазами, многие другие заключенные не могли сдержать своего отвращения к ним, поскольку один их вид внушал страх и казался заразным, подрывал собственные волевые установки, точнее их остатки, сохраняемые с большим трудом.

В идеале в подобном аду, активное А не может быть равно Б, то есть открыто претендовать на человеческое отношение к себе бесполезно и даже вредно, но и не может быть намного меньше Б, иначе человек покатится в пропасть. Поэтому речь шла о создании мощной, но скрытой субличности, двойника-наблюдателя, который бы имел пассивное, потенциальное А=Б, сохранял уважение к себе и но при этом осознавал уровень В и на уровне персоны вел себя так, как будто его реальное А примерно равно В. Это настоящая психическая эквилибристика, очень сложная для исполнения, но в ситуации реального плена и опасной для жизни ситуации — оптимальная.

majasuave    14.01.14 21:11
Ого… пойду обдумаю, спасибо!

lana_aelin    15.01.14 07:23
Как всегда самые ценные осознания нахожу в комментариях 🙂
«Понимание, как должны относиться нормальные люди и понимание, что перед тобой — ненормальные люди — антииллюзия. «
Спасибо, мне это очень важно было прочитать, хотя я уже вышла из той непосредственной ситуации, но последствия ещё немного цепляют. Меня пытались сломать как личность, убеждая что я неполноценное ужасное существо, недостойное и т.д. Когда в окружении появился человек, который посмотрел на меня как на нормального, и сказал что ненормальные это те другие, мне сразу стало легче, появились силы отстраниться, выйти из замкнутого цикла.
И кстати проходила все стадии отъединения от привычного круга общения и тд. Секты — зло, даже если так не называются и вообще ничо такого ввиду не имеют.

majasuave    02.02.14 16:26
>>> Такие люди (утратившие Б) быстро превращались в теней, ели из помойки, еле волочили ноги, смотрели перед собой невидящими глазами, многие другие заключенные не могли сдержать своего отвращения к ним, поскольку один их вид внушал страх и казался заразным, подрывал собственные волевые установки, точнее их остатки, сохраняемые с большим трудом.

Если человек (временно из-за горя, или постоянно, как бомж (наркоман?)) еле шевелится, еле моется, «ест из помойки» или что дадут, бормочет о прошлом — значит ли это (временную или постоянную) утрату Б и субьектности? (Хотя нет, наркоман же ищет дозу, то есть в рабстве у наркотика (?) )

evo_lutio    02.02.14 17:02
То, что Вы описываете, это очень плохое энергетическое состояние, у человека нет жизненных сил.

majasuave    02.02.14 17:11
понятно, спасибо

evo_lutio    03.02.14 05:53
Нда, я сама написала «утратившие Б», это не совсем корректно, я имела в виду, что В и А стали отрицательными и память о Б полностью исчезла. Но с этими буквами сложно разбираться без подробной схемы. Как-нибудь покажу схему, все станет очень просто.

evo_lutio    03.02.14 05:56
Можно сказать, что в рабстве у наркотика. Можно и иначе потерять социальное лицо (утратив все ресурсы и тогда личности не на что будет опираться, как бывает с бомжами, хотя некоторые люди в любых обстоятельствах умудряются сохранять личность, даже без внешних ресурсов, как в лагере, но это бывает редко, обычная личность именно что опирается на социальные ресурсы и защищается ими как панцирем). Депрессия может изнутри съесть, при сохранении видимости внешних ресурсов. В принципе, механизм действия каннибалов не уникален, любая сильная аддикция действует примерно так, хотя есть и своеобразие.

majasuave    03.02.14 06:57
>> Депрессия может изнутри съесть, при сохранении видимости внешних ресурсов.


На тему Хэмингуэя, Philip Seymour Hoffman и Стивена Фрая — пытаюсь понять как гуманность может сочетаться с жестокой депрессией (и наркоманией/алкоголизмом).

Наверное когда А скачет и падает ниже Б, и даже успех и В — не доказательство. наверное это необьятная тема

zyama_krendel    14.01.14 18:37
А интересно, как эта готовность к убийству сочетается с эмпатией и зеркальными нейронами? Или через то же «постепенно»? Или зеркальные нейроны по отношению к «чужим» не работают?

evo_lutio    14.01.14 21:08
Зеркальные нейроны, как и другие механизмы, это всего лишь материал, который психика использует согласно приоритетам и установкам личности. Если у человека установка, что перед ним — опасный враг или нелюдь, вещь (дегуманизация врага), эмпатия отключается. Интересный пример Беттелхейма, нацисты не использовали слово «убить», они говорили что-то вроде «приготовить», а заключенных воспринимали как номера, не пронумерованных людей, а просто номера. В этом заключалась необходимая им дегуманизация.

lana_aelin    14.01.14 19:01
Ура, теперь новые комментарии сразу можно найти!
Очень полезный пост на понимание, добавляет оптимизма и веры в свои силы ):)

uniala    15.01.14 04:31
С громадным удовольствием прочитала ваш новый пост и, разумеется, с ним согласна. Но вот по прошествии пары дней мне вдруг подумалось, что скорость изменения личности на примере с хуту и тутси и пример с поведением заключенных в концлагере это не совсем одинаковые вещи, поскольку тут как остается за кадром такой мощный фактор, как страх за свою жизнь. То есть, осле того, как было убито несколько тутси, хуту совершенно справедливо могли считать, что тутси теперь для них агрессор, который не остановится до тех пор, пока справедливость не восторжествует и хуту не поплатятся за убийства. То есть, они поняли, что перешли черту, загладить свою вину теперь уже не удастся и у них нет другого выхода, кроме как доделать начатое и уничтожить тутси полностью. Для того, чтобы, защищаясь, убить агрессора не нужны такие уж сильные изменения личности, главное — твердо знать, что вот это агрессор и он меня сейчас убьет, если его не убью я. Ну, не меня, так, скажем, моих детей или женщин — так убить еще проще. То есть, тут можно запросто набрать 100% убийц, но не факт, что тут будет 100% измененных личностей. Если бы 100% хуту начали направо и налево убивать не только тутси, но и соседние племена, кмк тогда можно было бы говорить о глобальном изменении личности у 100% людей.

evo_lutio    15.01.14 04:57
Ну во-первых, не 100%, а почти 100%, поскольку в любой подобной группе сопротивляющиеся всегда есть, просто их очень небольшой процент. Во-вторых, не понятно, почему критерием измененной личности Вы считаете «убивать все соседние племена». Нацисты всех подряд не убивали, они убивали тех, кто являлся их «врагами». А врагом группа становится быстро, стоит лишь вступить с ней в конфликт. Если на Ваш взгляд способность считать врагом того, кого до этого считали просто соседом, не достаточно «глобальный» признак изменений, мне ответить нечего.

Динамика, о которой идет речь в случае и жертв, и агрессоров, что в эксперименте Зимбардо, что в случае любого фашизма, выглядит примерно следующим образом: человек глубоко убежден, что нечто он не сделает никогда и ни за что (не позволит себя унизить, не станет насильником), укреплен в нравственных принципах, далее человек идет на какие-то небольшие уступки принципам под воздействием каких-то факторов, но эти уступки не велики и позволяют продолжать считать себя прежним, далее происходит одно из двух: он либо потихоньку и пошагово спускается в пропасть, либо под чьим-то давлением, а то и пинком, совершает быстрый туда прыжок. В первом случае он может и не заметить произошедшие с ним изменения и ему может казаться, что он всегда был таким, просто не было обстоятельств, чтобы проявилось заложенное. Во втором случае он вынужден прибегать к психзащитам, чтобы компенсировать диссонанс, но такие психзащиты всегда находятся. Например, срабатывает фактор «выяснились данные, по поводу которых я был не в курсе, оказывается евреи действительно едят христианских младенцев» и тому подобное. Объяснение может быть самым фантастическим, это совсем не важно. Если необходимо из атеиста стать мистиком, чтобы преодолеть диссонанс, психика это сделает, перебрав другие доступные способы.

mary_parry    15.01.14 06:27
«Вернее будет сказать, что агрессор извращается, а не деградирует, меняется и патологизируется его система ценностей, он становится нелюдью, то есть существом, не способным гармонично существовать в людском коллективе.» — для меня это еще один знак, сигнал, не знаю как правильно назвать, что что-то идет не так. На первых порах вообще наверное такие знаки самое главное, потому что изнутри все видится совсем не так, как снаружи.

И по поводу активной наблюдательности хотела еще сказать. Помню, что когда лежала с ребенком в больнице, медперсоналу бумажки помогала заполнять несложные. И не для того, чтобы завоевать расположение. Мне так казалось, что я не совсем пациент, позволяло абстрагироваться и как-то дистанцироваться от ситуации. Опять получается помогает дистанцирование.

sakhmetkare    15.01.14 06:54
большое спасибо, интересный пост. Можно перепостить?

evo_lutio    15.01.14 06:58
Большинство и не спрашивают.

livejournal    15.01.14 08:43
January 15 2014, 11:43:45
Пользователь sakhmetkare сослался на вашу запись в записи «Lest ye become a monster» в контексте: […] и поведения человека в сложных жизненных ситуациях. Originally posted by at Изменение личности […]

klukva_r    15.01.14 09:06
«Каждый раз (начиная с 19 века особенно, до этого верили во влияние бесов), когда идет разбор какого-то деструктивного явления, причины этого предлагается искать не в динамике явления, а в «дурных наклонностях» человека (жертвы или преступника, или того и другого), которые возникли либо под воздействием «плохой наследственности» (отсюда весь спектр социального дарвинизма: нацизма и расизма) либо под воздействием плохого воспитания и «детских травм» (отсюда хлеб психотерапевтов)»
может не в тему, поэтому не затронули. Есть еще очень популярное объяснение тонкой душевной организации. И под этим соусом алкоголиком или наркоманом надо быть обязательно, как все великие и тонкочувствующие люди, если крыша не едет, то человек толстокожий и бесчувственный.Не знаю откуда взялось, но с детства слышу ото всюду такое оправдание. И реально вижу как творческих людей засасывает через этот миф.

lunnayadorojka    15.01.14 16:53
evo_lutio, спасибо за ваш исключительно интересный журнал!

livejournal    15.01.14 23:31
January 16 2014, 02:31:19
Пользователь darbu сослался на вашу запись в записи «Изменение личности » в контексте: […] Оригинал взят у в Изменение личности […]

pesni_dev    16.01.14 20:12
Прекрасный пост!
Очень созвучен с собственными мыслями по этому поводу, поэтому перепощу к себе, если вы не против

livejournal    16.01.14 20:25
January 16 2014, 23:25:46
Пользователь pesni_dev сослался на вашу запись в записи «Изменение личности » в контексте: […] Оригинал взят у в Изменение личности […]

kriss_stin    19.01.14 18:10
Здравствуйте.
Да, такая позиция (стремнение объяснять деструктивное поведение патологией личности) очень распространена, особенно в психологии, психиатрии, психотерапии. Я вот недавно пыталась понять, что заставляет людей заниматься членовредительством — с ужасом узнала, наткнувшись на форум сайта про сексуальные отношения, что есть русскоговорящие женщины, желающие сделать себе операцию так называемого «женского обрезания» (инфибуляция) — они на сайте обсуждают нюансы и последствия. И единственный вывод, который мне захотелось сделать — что это люди с патологией личности. Проще говоря, с психопатическими чертами. Иначе это в моей голове не укладывается.
Или вот еще представление об «аддиктивной личности». Или о «типичной жене алкоголика» — то есть она до встречи с алкоголиком уже была с особенностями.

evo_lutio    20.01.14 00:57
Да, все это заблуждения.

Аддиктивная личность — особенно глупо. Аддикции еще нет, а личность уже аддиктивна.

livejournal    19.01.14 20:00
January 19 2014, 23:00:19
Пользователь murmon сослался на вашу запись в записи «Изменение личности » в контексте: […] Оригинал взят у в Изменение личности […]

chigrishonok    20.01.14 08:54
об этом же писал Лебон в «Психологии народов и масс»
http://www.psi-test.ru/pub/Lebon/3.html

evo_lutio    20.01.14 10:21
Интересно, что Фрейд очень высоко оценил работу Лебона, проанализировал ее с точки зрения миграции суперэго, но все равно все свел к закрепившимся детским переживаниям.

И все остальные поступали примерно так же. Целый век продолжается этот процесс. Появляются книги, в которых приводятся доказательства пластичности личности, книги становятся бестселлерами, но общий воз пока и ныне там.

chigrishonok    20.01.14 11:42
тут всё упирается в корень работы Лебона 🙂
Лебон доказывает, что расы — различны, и целые народы обладают теми, или иными свойствами. Некоторым просто обидно это понимать.
Я считаю, что личность пластична до определённых пределов. У каждого они свои. Есть же «усталость металла» — просто никто не знает, где именно металл треснет при растяжении.

evo_lutio    20.01.14 12:07
Нет, основная мысль работы Лебона в другом. Он доказывал, что в толпе любой человек утрачивает личностные свойства. Независимо от расы. В толпе все становятся идентичны. И у него очень много догадок о том, почему и как это происходит, хотя часть этих догадок — между строк, но и сформулировано немало.

В этом основная суть и соль работы Лебона.

chigrishonok    20.01.14 15:03
Лебон ещё писал о том, что есть расы, сильнее подверженные воздействию «эффекта толпы» — а есть расы, подверженные этому эффекту слабее.

evo_lutio    20.01.14 15:33
Но это не в коем случае не главная мысль. Так, замечание, в духе его эпохи. Никоим образом не оригинальное.

livejournal    10.03.14 15:44
March 10 2014, 18:44:34
Пользователь mariyka_mur сослался на вашу запись в записи «..» в контексте: […] теряю своё время, в надеждах (то есть в иллюзиях) и, кажется, рискуя собой. (Изменение личности. […]

sis_alenushka    18.03.14 15:46
HELP!

«Это глубокий и очень интересный анализ того, что происходило в фашистских концлагерях и в фашистской Германии в принципе: как постепенно менялись личности заключенных и личности нацистов, превращаясь из людей в нелюдей.»

Как сохранить свет внутри себя в условиях, когда всё вокруг заражено ненавистью и агрессией, как не поддаться? Есть жизненная позиция, есть установки, есть принципы о том что «НЕ…», «НЕ…», «НЕ…». И вдруг в какой-то момент обнаруживаешь себя, прекрытую личиной Анонима и говорящую что-то злое и несправедливое кому только потому, что тебе надо выплеснуть это давящее снаружи и изнутри чувство бессилия и отчаянья. И — опа, ты уже по другую сторону баррикады. Зло во мне победило добро. А ведь я не там, не внутри. Я снаружи. И я не осознала даже, насколько на меня всё это действует.

Я разговаривала с прекрасной умной девочкой, которая мне рассказала о том, как они, находясь внутри, всеми силами пытаются справиться с мороком, волнами агрессии. Она мне сказала про свет, которые те, кто «не спит», пытаются сохранить в себе.

Как это сделать? Как оградить себя от саморазрушения и не примкнуть к тем, кто уже потерял человеческий облик?

Спасибо.

evo_lutio    18.03.14 15:49
Сохранить что-то внутри, когда все изменилось снаружи, если и можно, то очень короткое время и путем больших вложений энергии, которую надо еще и иметь.

Поэтому единственный способ сохранить нечто внутри, быстро покинуть деструктивную ситуацию, а если быстро покинуть нельзя, создать вокруг себя хотя бы некий островок нормального мира.

sis_alenushka    18.03.14 16:19
Спасибо Вам большое.

Комментарий удален

livejournal    11.04.14 18:58
April 11 2014, 21:58:42
Пользователь kaplya_w_more сослался на вашу запись в записи «Потрясающая серия постов о структуре личности и обо многих связанных с этим моментах» в контексте: […] Изменение личности […]

 
Впервые опубликовано — evo-lutio