Отличие рыцаря от джентльмена

Отрывок из книги (лекций) «Приближение к Снежной королеве» прекрасного Евгения Головина, большого знатока истории, философии и алхимии.

Прокомментируете, о чем речь, друзья?

«Когда мы говорим о рыцарях, получается очень забавный момент…Рыцарское чувство к женщине, которое называется «Amar» на языке провансальских трубадуров (потому что «amor» — это любовь обычная), постепенно прошло и заменилось тем, что, мы называем «amor». Прошло ощущение дистанции по отношению к материальному миру — то, что делало рыцаря рыцарем. В известном смысле, в очень многообразной символике рыцарских доспехов эта дистанция подчеркнута тем, что рыцарь отгораживается от внешнего мира. Есть много соображений, почему были введены доспехи, но это особая тема, которой я сейчас касаться не намерен. Но доспехи подчеркивают определенную изолированность рыцаря от всего остального.

Заметьте, что в XVI-XVII веках, а в XVIII в. особенно, началась трансформация, диссолюция, нет, пожалуй, даже не диссолюция, а инволюция рыцаря в «джентльмена», хотя в современную эпоху столь низкое существо как джентльмен кажется весьма высоким, что совершенно поразительно. Нам говорят: «вы ведете себя не как джентльмены» или, наоборот: «будьте джентльменом!», то есть последняя степень падения героя-мужчины в нашу эпоху считается чуть ли ни образцом. Но мы не будем предаваться «аханьям» и «оханьям» на эту тему.

Итак, почему джентльмен является деградацией по отношению к рыцарям? Потому что, джентльменство началось с преклонения перед земной женщиной, с целования рук и прочих вещей, что собственно и погубило мужчину как героическое начало. Заметьте, как я уже говорил, рыцаря всегда и от всего отделяет дистанция — особенно от женщин, которые есть «запретный плод». Совершенно понятно, что с «запретным плодом» не стоит заигрывать и не стоит бороться. Лучше пройти мимо, и тогда можно избежать опасностей, которые в нем хранятся.

Но тут получилось, к сожалению, не так. Уважение к так называемому «прекрасному полу» (надо, кстати, оговориться, что выражение «belle sexe», «прекрасный пол», ввел Талейран в начале XIX века, раньше такого выражения не знали, но это к слову), так вот, это преклонение перед «прекрасным полом» прекрасно в рыцарской культуре, где пол совершенно метафизичен, и где земная женщина удостаивается внимания постольку, поскольку в ней каким-то образом отражаются некоторые черты идеала… И в этом смысле она ценится и заслуживает определенного внимания.

Из новой литературы, из тех авторов, которые оставили нам описания рыцарей и других приличных людей, можно вспомнить балладу Шиллера «Перчатка». Если напомнить эту балладу, там дело в том, что некая дама Кунигунда уронила перчатку в ров со львами и попросила рыцаря Делоржа, если, конечно, он ее любит и преклоняется перед ней, достать перчатку из львиного рва.

Да, рыцарь Делорж был поставлен в неудобное положение, то есть ему надо было прыгать и доставать, что он, собственно, и сделал. Но потом он подошел к даме, кинул ей перчатку и сказал: «В вашей благодарности, мадам, я не нуждаюсь». Заметьте, здесь подчеркнуты совершенно иные отношения полов. Здесь нет джентльменского, так сказать, преклонения перед женщиной. Это явственный момент отличия рыцаря от джентльмена».

Комментарии

sub_zero    28.12.21 12:19
Возможно, про «запретный плод» это про уважение чужих границ.
В последнем абзаце описан рост СЗ рыцаря, его самоуважение и пика.

evo_lutio    28.12.21 12:26
Нет, конечно, при чем тут чужие границы?

Вы совсем ничего не поняли из отрывка.

Кто-то понял?

petr_bass    28.12.21 12:33
«Да, рыцарь Делорж был поставлен в неудобное положение, то есть ему надо было прыгать и доставать, что он, собственно, и сделал. Но потом он подошел к даме, кинул ей перчатку и сказал: «В вашей благодарности, мадам, я не нуждаюсь».»

Может отличие в том, что джентельмен прыгнул бы за перчаткой-доказывать женщине тем самым свою любовь, а рыцарь прыгнул из чувства долга, перед своим чувством любви.

evo_lutio    28.12.21 12:51
Перед чувством любви к кому?

here_et_there    28.12.21 12:37
«это преклонение перед «прекрасным полом» прекрасно в рыцарской культуре, где пол совершенно метафизичен, и где земная женщина удостаивается внимания постольку, поскольку в ней каким-то образом отражаются некоторые черты идеала…»

Получается, что конкретная женщина может помочь сделать образ идеала более живым и ярким, но дальше все, что делает рыцарь, он уже делает для себя, ради образа себя, но не ради этой конкретной женщины. То есть нет ни малейшей зависимости от этой женщины, цель — не она.

evo_lutio    28.12.21 12:52
Ради себя?

То есть рыцарь эгоист что ли?

Ну, друзья. Какая вам алхимия.

fiona_20b    28.12.21 12:41
Рыцарь предъявляет очень строгие строгие требования к самому себе и одновременно так же строг в оценке женщин, прежде всего ее моральных качеств и поведения, как я поняла… А джентельмен щедр на развязную галантность, не более, и достойными такого внимания объектами считает в общем-то любую на основании ее физических признаков «прекрасного» пола.

evo_lutio    28.12.21 12:53
Совсем нет.

egbo    28.12.21 12:45
Возможно, это об уровне границ: рыцарь в его латах имеет хорошие границы и может их разделить даже с любимой женщиной, а в его поведении больше самоуважения и уважения к женщине, а у джентльмена таких границ уже нет.

evo_lutio    28.12.21 12:55
То есть показалось, что рыцарь влюблен в эту даму?

И почему вдруг джентльмен не уважает?

Народ, джентельмены имеют отличные границы, они очень хорошо воспитаны.

Рыцари не границами от джентльменов отличаются.

pe4enika    28.12.21 12:48
Смею предположить, что речь идёт о потере самоуважения мужчин, и в том числе выражается в потере уважения к женщинам.

«Совершенно понятно, что с «запретным плодом» не стоит заигрывать и не стоит бороться. Лучше пройти мимо, и тогда можно избежать опасностей, которые в нем хранятся.»
Вот здесь много уважения к женщинам, которое впоследствии превратилось в заигрывание, чтобы угодить.

evo_lutio    28.12.21 12:51
Надо же насколько не понятно, что такое рыцарское отношение.

Кто еще попробует?

vivrepourvivre    28.12.21 12:53
«Прокомментируете, о чем речь, друзья?»

Рыцарь служит идеалам, а иной мужчина своё влечение к женщине оправдывает чем-то высоким, на самом деле не имея к этому отношения.

evo_lutio    28.12.21 12:59
А поподробней?

Каким идеалам служит рыцарь?

Про обычного мужчину не будем, давайте про джентльмена. Это тоже очень хороший мужчина, прекрасный, хоть Головин и отмечает, что ему далеко до рыцаря. Обычному мужчине и до джентльмена очень далеко.

vivrepourvivre    28.12.21 13:10
Может быть, автор пишет, что джентльмен преклоняется перед женщиной, причём конкретной и преклоняется перед её земным началом. Рыцарское отношение к любви заключено в восхищении женским полом как идеей, вдохновляющей мужчину на героизм, и сама женщина здесь не является самоцелью. Может быть, тут говорится о том, что для рыцаря женщина — повод для подвига и источник вдохновения, а быть джентльменом значит быть галантным и обходительным с женщиной, и всё.

evo_lutio    28.12.21 13:13
Вы описываете не джентельмена, а просто влюбленного. Он может быть хамом по отношению ко всем женщинам, но для любимой сделает все, чтобы получить ее любовь.

Джентльмен все-таки любой женщине поможет, он мужчина и его обязанность — галантное отношение к женщинам, то есть услуги и защита женщин.

А вот рыцарь хоть и поможет женщине, но не она для него — повод для подвига и не она — источник вдохновения.

А кто?

laplaki    28.12.21 13:19
возможно, его собственная Анима

evo_lutio    28.12.21 13:28
О, ну хватит.

Какая еще Анима.

Анима — это психологический термин. Рыцарю плевать на это.

vivrepourvivre    28.12.21 13:19
«А вот рыцарь хоть и поможет женщине, но не она для него — повод для подвига и не она — источник вдохновения.

А кто?»

Может быть, сама идея женственности, и он поможет конкретной женщине постольку, поскольку в ней тоже отражён этот идеал.

evo_lutio    28.12.21 13:28
А что за идея женственности?

В чем она?

vivrepourvivre    28.12.21 13:38
Может быть, речь идёт о божественном начале.

vivrepourvivre    28.12.21 13:43
Автор пишет о дистанции по отношению к материальному миру и «прекрасном поле» в метафизическом смысле. Для джентльмена «прекрасный пол» понимается в прямом значении, как прекрасные женщины.

evo_lutio    28.12.21 13:47
Поэтому джентельмен служит реальным женщинам. Не одной любимой, а всем в той или иной мере.

И благодаря этому многие женщины садятся на голову и начинают считать мужчин низшим сортом, своими рабами.

А еще начинают считать, что им дают слишком мало власти.

То есть служить женщинам конкретным нельзя. Вообще служить конкретному человеку нельзя.

Помогать в случае необходимости — да, заботиться — да, служить нет.

Человечеству служить можно и нужно. В чем разница?

vivrepourvivre    28.12.21 13:54
Может быть, служить человечеству — это значит служить идеалам и ценностям, пытаться воплотить их в своей жизни. Для человека это становится опорой и позволяет иметь свою большую фигуру, тем самым становясь не только устойчивым, но и полезным социуму. Служить конкретному человеку — это поставить его фигуру в центр, на то место, где должно быть высшее начало, а не другой конкретный человек.

vivrepourvivre    28.12.21 14:06
Ниже пишут о нуминозной фигуре, вот в случае служения другому человеку на месте такой фигуры — фигура другого человека, назначенная чуть ли не богом. То есть это всегда слив и всегда будет приводить человека к разрушению.

evahappy    28.12.21 13:55
Может приоритетах. Высшего, общего, над личным. Это принцип созидания и мира.

arisu117    28.12.21 13:27
Возможно, для рыцаря это форма служения Богу, высшему началу.

evo_lutio    28.12.21 13:38
Да, высшему началу.

evo_lutio    28.12.21 12:57
Кто все-таки попробует?

Е. Головин пишет очень доступно о самых сложных вещах, его лекции и книги читать — удовольствие. Они по-настоящему просветительские, потому что он умеет разбудить даже спящий ум, даже самый ленивый и косный. Настоящий Учитель.

Но вы почему-то не хотите понять, о чем речь. Или понимаете, но не формулируете.

tenderstory    28.12.21 12:57
Здесь описывается трансформация религиозного отношения рыцаря в плотское отношение джентльмена. А это кощунство. Во всех почти религиях и мифах есть и богини и боги, женское и мужское начала, а также культы Богини-Матери и/или Отца. И «пол совершенно метафизичен, и где земная женщина удостаивается внимания постольку, поскольку в ней каким-то образом отражаются некоторые черты идеала… И в этом смысле она ценится и заслуживает определенного внимания.»

Так же наверное можно найти аналогию с тем, что религиозный экстаз — это очень сильное переживание, которое в чём-то похоже на сексуальный экстаз, но во много раз сильнее. Но если тогда практиковать религиозные ритуалы для секса, то это кощунство.
Или как в недавнем посте, — про придумывание архетипов или про прокачку ресурса секса совокуплениями. Пытаться брать нечто несоизмеримо большее жадными слабыми ручонками — это кощунство.

evo_lutio    28.12.21 13:01
Все-таки в джентльмене нет ничего кощунственного.

Это очень хороший, воспитанный и благородный человек.

Но взгляды на женщину у него совсем не рыцарские.

В чем разница?

fiona_20b    28.12.21 13:07
Возможно, джентльмен видит в женщине прежде всего ее физические качества — она физически слабее и физически красивее, чем мужчина. На этом основании она нуждается в деликатном отношении / помощи.

evo_lutio    28.12.21 13:10
И красивей, и слабей, и в принципе — женщина, за которой надо ухаживать, если ты мужчина, мужская суть в защите женщин, и любовь женщины — награда для мужчины.

Вот позиция джентльмена.

А рыцаря?

gyr0    28.12.21 13:51
Для рыцаря священный долг помогать страждущим и нуждающимся вне зависимости от того, кто они. Первичен его обет служения высшему началу. А Прекрасная Дама — одна из манифестаций этого высшего начала. Рыцарь с одинаковым рвением защитит и женщину, и ребёнка, и раненого товарища.

evo_lutio    28.12.21 16:44
Нет, Прекрасная Дама — это идеал рыцаря, которому он служит, но к конкретным женщинам он практически не имеет отношения.

Вы рыцаря с воином-защитником путаете.

Рыцарские ордена еще другие функции имели.

evo_lutio    28.12.21 13:05
И вы религиозный экстаз сравниваете с сексуальным по силе.

Как будто это вещи одного порядка, но первое сильней.

Все равно что сказать: любовь к ребенку похожа на любовь к жареной картошке, но сильней.

evo_lutio    28.12.21 16:45
А защитник и джентльмен тоже. Особенно если он еще и офицер.

fiona_20b    28.12.21 12:59
Поступок дамы с перчаткой противоречит всякому представлению о достоинстве, скромности, доброте и вообще любой добродетели. Она, по-видимому, в курсе об особенном отношении к ней этого рыцаря, и решает таким вульгарным образом вроде как «обналичить» этот капитал (его рыцарское преклонение). Но тем самым она обнаруживает свое довольно уродливое нутро.

evo_lutio    28.12.21 13:00
Дама ужасна, да.

А в чем отличие рыцаря и джентльмена?

vl4ze    28.12.21 13:03
Джентельмен служит обычной женщине, а рыцарь — архетипу. Потому ему и не нужна благодарность именно этой, не самой прекрасной представительницы.

evo_lutio    28.12.21 13:06
А зачем он служит архетипу?

vl4ze    28.12.21 13:28
Насколько я понимаю, рыцарь служит высшим идеалам, и в этой любви и служении архетипам оно как-то выражается в реальности.

evo_lutio    28.12.21 13:06
И почему рыцарь не приближается к даме?

Смешно, что многие дамы и тогда думали, что они Стесняши и не верят счастью своему. А на самом деле?

adaptatio    28.12.21 13:17
Кажется, здесь есть что-то общее с алхимическим выражением «Аurum nostrum non est aurum vulgi» (Наше золото — не золото толпы).

Рыцарю важна не дама сама по себе. Он не стремится получить «любовь» в материальном смысле. Ему важна своя фигура в поле и её отношения с нуменозной фигурой, отблеск которой он видит в конкретной даме. И он четко разделяет. Во имя идеала он идет на подвиг, но фразой «В вашей благодарности, мадам, я не нуждаюсь» подчеркивает, что этот идеал — не эта конкретная дама.

Напоминает как в фильме «Семь самураев» Акиры Куросавы самураи идут на верную смерть не ради еды, которую только и могут им предложить в качестве награды крестьяне, а ради высокого принципа.

evo_lutio    28.12.21 13:30
Только поясните читателям, что такое нуменозная фигура.

adaptatio    28.12.21 13:51
«Нуминозность (лат. numen — божество, воля богов) — понятие, характеризующее важнейшую сторону религиозного опыта, связанного с интенсивным переживанием таинственного и устрашающего божественного присутствия». (из Википедии).

К.Г. Юнг пишет в книге «Воспоминания, сновидения, размышления»:

«Исходной точкой любого вида энергии является разность потенциалов, естественно поэтому, что жизнеспособность психической структуры составляет ее внутренняя полярность, что было известно еще Гераклиту. Как теоретически, так и практически она присуща всему живому, и противостоит этой властной силе лишь хрупкое единство эго, которое тысячелетиями удерживается, защищая и ограждая себя от внешних и внутренних столкновений. То, что это единство в принципе стало возможным, связано, видимо, с извечным стремлением противоположностей прийти к равновесию то же наблюдается в энергетических процессах, возникающих при столкновении тепла и холода, высокого и низкого давления и т. д.). Энергия, лежащая в основе сознательной психической деятельности, предшествует ей и посему, вне всякого сомнения, является бессознательной. По мере того как она превращается в осознанную, она проецируется на некие образы, будь то мана, боги, демоны и пр., чья нуминозность служит источником жизненной силы».

Получается, что для рыцаря религиозно-мистическое поклонение Даме было источником жизненной силы.

vivrepourvivre    28.12.21 14:02
То есть нуменозная («божественная») фигура — самая большая в собственном поле, самая важная.

evo_lutio    28.12.21 13:15
В целом верно.

Только про архетип надо пояснить. Что это и зачем он нужен.

evahappy    28.12.21 13:29
Может это сама жизнь и ее цель, путеводная звезда в жизни, возвышающая дух, воплощение добродетели. Нечто высшее.

evo_lutio    28.12.21 13:37
Рыцари религиозны.

Их сознание можно охарактеризовать как религиозно-мистическое, не материалистическое.

Поэтому не просто путеводная звезда, а именно божественная добродетель, Дева Мария.

Именно Госпоже Богородице рыцари возводили храмы по всей Европе.

И женщины в картине мира рыцарей достойны возвышенной любви постольку, поскольку похожи на Деву, несут в себе некоторые ее черты. И чем больше, тем достойней женщина.

watchmewriting    28.12.21 14:12
А джентльмены как будто за иконами Бога не видят.

vivrepourvivre    28.12.21 14:16
Всё-таки джентльмены могут быть религиозными людьми, и мы сами как бы не джентльмены.

vivrepourvivre    28.12.21 14:18
Про отношение джентльменов с религией автор ничего не пишет.

watchmewriting    28.12.21 14:36
Ну вот, насколько я понял, в этом и заключается по мнению автора инволюция рыцаря в джентльмена. Когда любовь к даме отдельно, а любовь к Богу отдельно.

gasdmitry    28.12.21 13:26
Рыцарь служит идеалу. Идее. И не так важно для него, что будет с ним
Джентельмен служит себе. Хорошо служит, заботясь о том, чтобы быть экологичным. Заботясь о своей значимости.

Для рыцаря это все не так важно

evo_lutio    28.12.21 13:32
Джентльмен служит не себе.

Себе служить — это очень низкий уровень развития. На этом уровне даже экология очень сомнительна из-за фокуса на себе и низкой мотивации к вложениям.

Друзья, учитывайте, что большинству до джентльменов — как до неба.

Мы могли бы сказать, что уровень джентльменов — это нерыбы или почти нерыбы.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio