Чтобы не копаться в письмах, ища примеры диалогов, расскажу историю в диалогах про одного рыбака, который сначала был рыбой.
Знаю, многие любят такие истории.
В ней, я надеюсь, будет очевидно, почему важно отслеживать свои заходы снизу и особенно сверху.
Это молодой парень был женат и жену, в принципе, любил, даже очень, но после рождения ребенка, начался острый дефолт. Ему казалось, что жена должна поддерживать его в карьере, ведь это он зарабатывает на семью, он был программист и нуждался в часах абсолютного покоя. А жена считала, что это он должен поддерживать ее, потому что ребенок маленький. Потом дома поселилась теща в помощь жене, Андрей стал работать в кафе и не появляться дома. Отношения стали еще хуже. В это же время появилась другая девушка, жена об этом узнала и подала на развод. Потом Андрей кое-как уговорил жену помириться, теща уехала, чтобы молодые разбирались сами, он стал больше помогать по хозяйству, но жена любила мстительно ему повторять, что терпит его только пока ребенок маленький, а потом разведется. Андрея все это и унижало, и огорчало, и злило.
Вот с ним мне и пришлось заниматься тем, чтобы научить его не заходить ни сверху, ни снизу в диалогах с женой.
(Народ новенький, я ни с кем давно лично не работаю, очень давно, ни с кем).
Иначе они ругались каждый день и время от времени у Андрея появлялось желание «взять жену и стукнуть обо что-нибудь», а после таких желаний — ненависть к себе и часы полной апатии. Он даже зарабатывать стал меньше, хотя до этого зарабатывал хорошо и собирался удвоить заработок вскоре.
Диалоги у них сначала были такие.
Ж: Ты во сколько сегодня будешь?
А: Не знаю пока.
Ж: Можешь вообще не приходить.
А: Что за наезды?
Ж: Где наезды?
А: Вот это сейчас что было?
Ж: Я сказала, что ты можешь вообще не приходить домой, если не хочешь.
А: Я хочу.
Ж: Ок.
А: Тебе обязательно надо хамить? Без хамства никак?
Ж: Где хамство?
А: Да везде у тебя хамство.
Ж: Найди себе не хамку.
А: Ты уже вчера сказала, что я прихожу домой только за сексом.
Ж: А зачем еще? Ребенок уже спит в это время.
А: Ты посчитай, сколько я принес тебе в прошлом месяце. За секс?
Ж: Это твой отцовский долг. Секс со мной стоит дороже.
А: Ты чокнулась?
Ж: Поищи секс подешевле с кем-то. Уверена, найдешь.
А: А ты иди тогда на панель.
Ж: Спасибо, милый.
Когда Андрей показывал мне такие диалоги, он всегда жаловался, что жена оказывается наверху, а он внизу. (Поэтому и хотелось ее пришибить иногда). Ему казалось, что она добивает его фактом его измены, ему нечего возразить и поэтому проигрывает. Его вопрос был, что делать с этой изменой, как ее компенсировать, чтобы жена перестала упоминать, или наоборот надо требовать заткнуться и не доставать его этим фактом, раз уж они решили жить вместе хотя бы до трех лет ребенка. То есть он чувствовал, что вполне нормально защищается, но жена использует запрещенные приемы и побеждает.
Он не видел, что всю дорогу атакует ее и заходит сверху на ее территорию. Поэтому в конце садится в лужу.
Наедине диалоги были еще хуже.
Ж: Андрюш, я спать. Стиралка закончит работу, повесь белье.
А: Не рано ты спать?
Ж: Плохо себя чувствую что-то.
А: В смысле трахаться опять не будем?
Ж: Не сегодня.
А: На хер мы тогда мирились?
Ж: Можем развестись, если ты так хочешь.
А: Я не хочу разводиться, но я хочу с женой жить, а не с соседкой.
Ж: Сам виноват, что я стала соседкой.
А: Ты тоже в этом виновата.
Ж: Я тебе не изменяла.
А: Да потому что тебе вообще секса не нужно. Ни с кем.
Ж: Откуда ты знаешь, что ни с кем?
А: А с кем? Ты хочешь, чтобы я тебе язык сейчас вырвал?
Ж: Ты хочешь, чтобы я записала твои угрозы на диктофон и отнесла в полицию?
А: Давай выметайся тогда из моей квартиры, а ребенка оставь.
Ж: Ага, сейчас. Сам иди давай к своей бабе.
До драк пока не доходило, но телефон свой об стол Андрей однажды разбил, руку тоже, ударив в стену, и жена постоянно предупреждала, что если он тронет ее пальцем, она подаст на развод. Утром, уходя на работу, Андрей обычно просил прощения, но уже днем все начиналось по новому кругу. Андрей считал, что дело в его расшатанных и нервах и неудовлетворенном либидо, но жена не хотела секса, особенно после скандалов, которые были почти каждый день, и получался замкнутый круг.
Прежде всего Андрею пришлось признать, что секс — это не его территория и требовать он не может. Даже если бы он доказал, что имеет полное право (а доказать такое нельзя), он никак не смог бы воспользоваться этим правом. Изнасиловать жену нельзя, как-то иначе принудить тоже, а если бы и можно было бы, вряд ли Андрей хотел этого, он хотел взаимности. Принудить к взаимности невозможно. Это просто факт, с которым должен смириться каждый сексуальный штурман ака дояр или доярка. Даже если супруг лишает вас самого минимума, все, что вы можете сделать, это уйти. Заставить его — нет. Ныть о своей боли — это тоже дойка, так вы еще больше снижаете влечение к вам.
Хорошенько подумав, Андрей пришел к выводу, что даже если бы точно узнал, что секса с женой больше не будет в его жизни ни разу, все равно разводиться прямо сейчас не хотел бы, хотел бы пока оставаться в семье. Это было нужно ему для того, чтобы выполнять свой отцовский долг (он не только приносил деньги, в быту тоже помогал) и потому, что он был не готов менять свою жизнь срочно, потому что любил жену и любил ребенка. То есть Андрей сначала согласился с тем, что жена в праве вообще никогда больше с ним не спать, а он в праве развестись с ней, но сейчас этого делать не хочет. После этого из диалогов исчезли все его скалки по поводу секса, а потом щипцы. Я обещала Андрею, что вскоре жена сама будет делать шаги к физическому сближению (у Андрея был хороший имидж и вообще было понятно, что физическое охлаждение жены — временный итог ее обид и его скалок), но было важно, чтобы он признал ее право никогда этого не делать. Сначала он все время сомневался, а не должен ли он напоминать жене про секс, а вдруг она решит, что ему тоже ничего не нужно, не охладит ли ее его охлаждение еще больше. Потом он снял с нее колпачки.
После этого он научился выражать симпатию жене без сексуальных щипцов и скалок, и этого оказалось вполне достаточно.
В один из выходных у них состоялся такой диалог.
А: Ты очень красивая девчонка.
Ж: Хаха, какая я девчонка. Я рожавшая баба.
А: Да, но при этом очень красивая девчонка.
Ж: Это ты просто давно меня не видел голой.
А: Так покажи.
Ж: Среди белого дня?
А: Мы же не на площади стоим, а дома.
Ж: Давай перед сном займемся этим.
А: Я думал, ты хочешь просто показать, а ты вон чего.
Ж: А ты не хочешь трахаться?
А: Я? Ээ… Ну… Как ты могла такое подумать? Хочу.
Ж: Хм. Может у тебя опять кто-то есть?
А: Нет.
Ж: Ты хотел посмотреть, ну смотри.
А: Круто.
Ж: Да?
А: Очень красиво.
Ж: Я твой тип?
А: Ты? 100% мой тип. Больше и не бывает.
Дальше жена накинулась на Андрея среди белого дня.
Обратите внимание, у Андрея ничего не получилось бы, если бы он не признал право жены на отказ в сексе и не перестал бы то унижаться, то агрессивно требовать. Именно из-за этого он злился, бесился, ненавидел ее и себя. А совсем не из-за высокого либидо.
В результате их сексуальная жизнь наладилась и в какой-то момент Андрей пришел ко мне спросить, как бы усмирить либидо жены, он перестал с этим справляться. Безработные жены в минусе всегда хотят очень много секса, больше, чем их работающие мужья, увлеченные карьерой. Хотя когда Андрей переживал о сексе, он хотел его много раз в день, а когда успокоился, стал нуждаться в этом реже. Но об этой части истории — в другой раз, к тому времени Андрей уже стал рыбаком.
Кроме прогресса с территориальными правами у Андрея появилось очень четкое понимание, что заходить сверху на чужую территорию нельзя, даже если жена сама заходит к нему сверху. Он прислал мне красивый диалог, когда он был не прав и она пыталась поссориться, а в результате его СЗ поднялась.
Ж: Ты поменял мне резину?
А: Черт. Я забыл.
Ж: (((( Мне сейчас ребенка везти в поликлинику к ортопеду, а на улице -2. Мне что, на такси ехать?
А: Как лучше?
Ж: Лучше было бы, если бы ты поменял резину.
А: Я поменяю сегодня.
Ж: Это уже поздно.
А: Эх.
Ж: Почему ты забываешь о нас? Почему я никогда не забываю о тебе? Как можно забыть о своем ребенке? Я же предупреждала.
А: Да вот.
Ж: Я тоже буду забывать. Посмотрим, как тебе это понравится.
А: Не понравится.
Ж: Андрюш, я позвонила ортопеду, перенесла на субботу. Отвезешь нас?
А: Конечно. И твою резину сегодня поменяю.
Ж: Я истеричка. Все спокойно ездят на летней резине, а я боюсь. Из-за ребенка. Я истеричка?
А: Нет, ты ответственная мать.
Ж: Выношу тебе мозг, а ты там работаешь за троих.
А: Да брось. За одного))
Ж: Знаю я твою работу.
А: Ты просто меня любишь.
Ж: Люблю))
Андрей сказал, что раньше в таких случаях он бы стал оправдываться, думая, что заходит снизу и не понимая, почему оправдания и переводы стрелок на жену (а ты мне не напомнила, а я тут горю на работе) и на погоду и на очереди в шиномонтаж и на далекие детские поликлиники — это не извинения снизу, а заходы сверху. В результате жена обязательно его задела бы за живое, как-то обозвав, и он бы достал скалку и стал бы откровенно лупить ее по башке. Снежный ком — дело такое.
Видите, в чем ошибки Андрея в первых диалогах и каким образом растет его СЗ в последних?
Комментарии
sub_zero 07.11.18 14:16
В последнем диалоге он остаётся в границах, несмотря на ее заходы сверху. Получается похоже разрыв шаблона у неё. Особенно, если раньше он отвечал ей грубо на наезды. А тут она чувствует себя виноватой, что нагнала, даже признаётся, что истеричка, но и тут он шары кидает. СЗ растёт от таких вещей.
tv0roq 07.11.18 14:37
Видите, в чем ошибки Андрея в первых диалогах и каким образом растет его СЗ в последних?
Наверно ошибки, где он в общем контексте не прав и заходит сверху, контекст не видит из за короны сокровища, наверно.
Ж: Можешь вообще не приходить.
А: Что за наезды? — заходит сверху и требует отчет, когда сам накосячил.
А: Тебе обязательно надо хамить? Без хамства никак? — включает училку и поучает жену у которой границы на засовы закрыты.
В последнем диалоге, Андрей уже видит контекст, хотя его косяк сильно меньше с резиной, чем измена, но он ведет себя корректно признает ошибку
А: Черт. Я забыл.
Отвечает коротко по делу
А: Как лучше?
Ж: Лучше было бы, если бы ты поменял резину.
А: Я поменяю сегодня.
Ж: Это уже поздно.
А: Эх.
При этом жена у него немного, как мне кажется, выходит из границ, достает скалки
Ж: Я тоже буду забывать. Посмотрим, как тебе это понравится.
А: Не понравится. Андрей продолжает отвечать коротко, без оправданий.
Ж: Андрюш, я позвонила ортопеду, перенесла на субботу. Отвезешь нас? — момент когда эмоции у жены отступили, она увидела свои скалки, почувствовала что переборщила и СЗ Андрея начала расти.
tv0roq 07.11.18 14:41
Ж: Я истеричка. Все спокойно ездят на летней резине, а я боюсь. Из-за ребенка. Я истеричка?
А: Нет, ты ответственная мать.
Мне кажется, в этой части диалога, хорошо видно как Андрей начал видеть контекст, жена не просто истерит, она переживает за ребенка, наверно, эмпатия.
Наверно, в случае если бы ребенка не было, можно было бы и пикой не большой в шаре ответить на град скалок, за не самую страшную ошибку, да и в конце концов можно самостоятельно съездить в шиномонтаж.
sub_zero 07.11.18 14:47
Мне кажется пику тут не сделать. В шаре ещё. «Дорогая, ты у меня самая сильная, сгоняй сама»)))
Скорее всего он уже обещал поменять и не сделал.
evo_lutio 07.11.18 14:48
Конечно.
evo_lutio 07.11.18 14:47
Нет, вы ничего не поняли.
Эмпатия тут вообще ни при чем.
Люди ссорятся не из-за недостатка эмпатии. В момент ссоры они ненавидят друг друга.
А когда жена вот так вот сама делает шаг навстречу, быть щедрым очень легко, дело не в эмпатии Андрея.
Зачем вы выдумываете глупости про пики в шаре? Почему в шаре? Какие пики?
Если он обещал поменять резину, надо было поменять.
Если вы будете после своих косяков пиками отвечать, да еще в шаре, вы так и останетесь со своими щипцами навсегда, училкой и штурманом вечным.
Забудьте про пики.
Особенно когда речь о близких.
evo_lutio 07.11.18 14:52
Я не поняла, а почему вы сравниваете косяк с резиной и косяк с изменой.
Вы рехнулись?
В первом диалоге нет никакого косяка с изменой вообще.
Измена в прошлом.
Он должен на коленях что ли вечно стоять?
Прошло время, они помирились.
Хватит хрень писать вместо анализа. Мозги встряхните свои.
— Что за наезды? — он отвечает на реальный наезд жены.
Вы никак понять не можете, что на наезды не надо ничего отвечать, вообще ничего.
Все-то вам хочется нотацию прочитать или как-то поштурманить. А надо просто закрыть свой рот и промолчать. Или сказать.
— Да.
Вон Андрей понял, а вы никак это не поймете.
evo_lutio 07.11.18 14:57
Друзья, кто понимает, почему на наезды не надо ничего отвечать?
И когда ваш косяк и когда не ваш, тоже лучше ничего не отвечать. В первом случае можно согласиться, во втором промолчать и все.
Если вы не готовы предложить развод, все ваши «пики» будут глупыми скалками.
И объясните комментатору, в каком случае уместна пика в шаре.
linarez 07.11.18 15:04
Отвечать на наезд — надеть на собеседника колпачок Глупыши, пытаться его перевоспитать, переделать и изменить его мнение.
luba_liubov8 07.11.18 15:05
Потому что наезд уже острая фаза, человека на эмоциях и каждое слово другого в защиту распаляет и хочется зацепиться и замочить в конец
sub_zero 07.11.18 15:06
Если отвечать, то, наверное, из границ выходишь. А так получается тот, кто наезжал истеричка, а ты сразу в глазах другого растешь (СЗ).
Пику в шаре можно сделать, когда ты прав, а другой не прав и ещё и наезжает на тебя. Но мужу с женой лучше не пиковать.
evo_lutio 07.11.18 15:20
Нет, пика в шаре делается не когда ты прав, а другой нет.
Вообще не в этом дело.
Зачем неправому еще и шар? Да и пику незачем.
Другая роль у пики и у пики в шаре.
kremsup 07.11.18 15:06
Любой ответ на наезд будет либо ответным наездом, либо оправдашкой. Ни то ни другое не конструктивно в диалоге, будет снижать СЗ
luba_liubov8 07.11.18 15:09
Или промолчать суметь удержать свою территорию.
evo_lutio 07.11.18 15:21
Что значит «удержать свою территорию»?
А так у вас ее отнимут что ли?
Народ, ваша территория всегда ваша, она никуда не девается.
Никак ее не нужно ни отстаивать, ни удерживать, ни защищать.
Хватит вам уже.
На чужую не лезьте, вот и все.
tanya_nyc 07.11.18 15:14
Сам факт ответа подразумевает разумность и правомерность наезда. Что-то вроде «да, ты прав, но есть контраргументы». Так отдается территория.
evo_lutio 07.11.18 15:23
Территорию так конечно не отдашь. Территорию определяют только твои реальные рычаги.
Другое тут теряется. Что?
tanya_nyc 07.11.18 15:25
Возможно, размер фигуры в своем и его поле. Становишься слабее.
anna_na_na_na_a 07.11.18 18:52
Самоуважение. Чужое мнение становится важнее своего, локус утекает к человеку
Комментарий удален
evo_lutio 07.11.18 15:28
Да не обязательно Оправдашка.
Можно угрожать, требовать закрыть рот, посыпать отборным матом.
Зарыдать и обвинить в насилии.
Наговорить обидных слов.
tatyanaperf 07.11.18 15:29
Если начинаешь отвечать на наезд, начинаешь оправдываться. Там где багБаг – пограничный дефект, устойчивая форма специфического нарушения границ... Прочитать Оправдашка , там и слив. В этом вред
evo_lutio 07.11.18 15:35
В моем блоге запрещено удалять комментарии.
Написали не там где надо, там и оставьте.
Что вы ломаете ветки?
tatyanaperf 07.11.18 15:39
Я поняла.
ikebana_g 07.11.18 14:48
Ж: Можешь вообще не приходить.
А: Что за наезды?
Считает, что его не ждут с любовью после работы, а он этого достоин и встает сверху, утверждая свое право скалкой.
Ж: Найди себе не хамку.
А: Ты уже вчера сказала, что я прихожу домой только за сексом.
Ж: А зачем еще? Ребенок уже спит в это время.
А: Ты посчитай, сколько я принес тебе в прошлом месяце. За секс?
Доказывает, что Жена должна признать, что он хороших муж и отец. Выбивает скалкой из нее признание.
evo_lutio 07.11.18 14:53
Да, верно.
linarez 07.11.18 15:01
Ж: Можешь вообще не приходить.
А: Что за наезды?
Андрей кидает скалку. Пытается встать сверху и ограничить право жены выражать своё мнение, закрыть ей рот. Но это её территория, он не может ничего поделать с тем, что ей не нравится, как поздно он приходит домой.
Ж: Я сказала, что ты можешь вообще не приходить домой, если не хочешь.
А: Я хочу.
Ж: Ок.
А: Тебе обязательно надо хамить? Без хамства никак?
Хамством он называет то, что она не согласна с ним и не принимает его оправдания, хотя это в её границах.
А: Ты посчитай, сколько я принес тебе в прошлом месяце. За секс?
Ж: Это твой отцовский долг. Секс со мной стоит дороже.
А: Ты чокнулась?
Считает, что за то, что он приносит в дом деньги, жена должна быть к нему лояльна и любить его, хотя ему самому брак с ней нужнее (она спокойно сама предлагает развод, пусть это, возможно, и бравада), и, следовательно, она здесь тон задаёт.
А в последнем диалоге Андрей спокойно принимает недовольство жены и то, что она может быть с ним несогласна и хотеть других условий. Жена выходит из границ, а он нет, и в итоге она сама себя чувствует виноватой.
evo_lutio 07.11.18 15:10
Нет, вы не поняли ничего про территорию.
У вас Андрей не прав, а жена — молодец, права, на своей территории.
Вы то ли солидарочка, то ли дурочка. В любом случае в вашей личной жизни — какая-то дыра.
Я права?
Жена тут тоже везде не права. Когда вы уже перестанете считать, что если у одного скалка, то второй молодец. У второго тоже скалка. Он такой же агрессор. Иначе бы и у Андрея никакой скалки не было бы, если бы у жены были нормальные границы.
Если бы жена ко мне пришла, с ее стороны точно так же можно было бы убрать конфликты и работать пришлось бы с ее заходами сверху постоянными.
У вас просто какая-то лютая пурга в теме границ, хотя вы вроде давно блог комментируете.
Если это не проекции какой-то драмы в личной жизни, то даже не знаю что сказать.
Кто про территории объяснит в этом диалоге? Кто хоть что-то понимает про территории? Пока в основном читаю бред каждый раз. «Имеет право выражать мнение».
Нихрена вы никаких прав не имеете выражать свое мнение тому, кому это не нужно.
mm2015 07.11.18 15:32
Ссора начинается на общей территории и потом Андрей усугубляет ситуацию заходом на личную территорию жены:
Ж: Ты во сколько сегодня будешь?
А: Не знаю пока.
Территория общая.
Ж: Можешь вообще не приходить.
А: Что за наезды?
Заход Андрея на территорию жены.
Ж: Где наезды?
А: Вот это сейчас что было?
Ж: Я сказала, что ты можешь вообще не приходить домой, если не хочешь.
А: Я хочу.
Ж: Ок.
А: Тебе обязательно надо хамить? Без хамства никак?
Заход Андрея на территорию жены.
Ж: Где хамство?
А: Да везде у тебя хамство.
Удваивает скалку.
Ж: Найди себе не хамку.
…и напарывается на пику.
А: Ты уже вчера сказала, что я прихожу домой только за сексом.
Ж: А зачем еще? Ребенок уже спит в это время.
А: Ты посчитай, сколько я принес тебе в прошлом месяце. За секс?
Ж: Это твой отцовский долг. Секс со мной стоит дороже.
Идут разборки на общей территории — каждый тянет одеяло на себя.
А: Ты чокнулась?
Ж: Поищи секс подешевле с кем-то. Уверена, найдешь.
Пика жены.
А: А ты иди тогда на панель.
Ж: Спасибо, милый.
И опять скалка Андрея сверху.
evo_lutio 07.11.18 16:07
— Можешь вообще не приходить, — это действительно хамство. То есть заход на территорию Андрея.
Почему ответы Андрея про наезды и хамство — заход на территорию жены — неправильные ответы?
Она зашла к нему, он зашел к ней.
Многие считают, что все ок.
Почему нельзя заходить на территорию другого, даже если он зашел на вашу?
Кто объяснит-то?
У вас пока получается, что плохо заходить, если человек в границах, а если вдруг нет, так давай круши скалками в ответ и все отлично.
evo_lutio 07.11.18 16:08
Никогда не пытайтесь объяснить неверное поведение одного верным поведением второго.
Если бы жена вела себя верно, Андрею не убить ее хотелось в разгар ссор, а на колени упасть.
Надо вам рассказать историю про какую-нибудь хищницу, как они вот таких Андреев с ума сводили.
Хотя я рассказывала уже, но может в диалогах сейчас больше кому-то станет ясно.
tanya_nyc 07.11.18 16:14
потому что подставляешься под удар. У другог появляются ходы, которые могут использовать выход из границ.
evo_lutio 07.11.18 16:20
Когда заходишь на чужую территорию — это никак не компенсируется тем, что он зашел на твою.
Он зашел и подставился, ты зашел и подставился. Оба обижены и злы и подставились оба.
Никакой «ничьей» не получается, получается снежный ком.
ext_3276732 07.11.18 16:14
Мне кажется, тут Вы за женой много территории оставили и то, что в случае с мужчиной назвали скалкой, у жены почему-то пика: «можешь не приходить домой» с ее стороны — это выход из границ, скалка. И «поищи секс подешевле» это не пика, по-моему, а скалка, не многим лучше чем Андреево «а ты иди тогда на панель».
evo_lutio 07.11.18 16:24
Да, у нее тоже скалки.
Просто у Андрея истеричней.
А кто объяснит, почему скалки Андрея больше и он ощущал себя проигравшим каждый раз.
Но обратите внимание, это отнюдь не выигрыш жены.
В дефолте проигрывают оба. Андрей злился и ненавидел жену. А если бы она действительно выиграла бы, он бы чувствовал любовь.
Он успокаивался и ощущал вину, но уже через полдня снова был зол на нее, то есть никакого выигрыша жены не было. Она все время проигрывала тоже, просто Андрей сильней.
Почему он сильней?
vl4ze 07.11.18 16:26
Возможно — гендерная разница. Скандалящий и истерящий мужик быстрее уходит вниз.
tanya_nyc 07.11.18 16:29
Более независимый, опор больше. У него есть работа, у жены нет.
adesigna 07.11.18 16:38
Андрей в первом диалоге каждый раз вносит новые и новые темы для скалок. А жена в большей части охаживает его в ответ. Элемент новизны почти не вносит.
Поэтому Андрей выглядит более агрессором.
alexispokrovski 07.11.18 16:56
Жена постоянно напоминает ему об измене.
Он регулярно просит прощения.
alexispokrovski 07.11.18 16:57
Упс, глупость написал.
brotandos 07.11.18 18:01
Думаю из-за того, что жена подала на развод. Она была готова порвать, он нет.
evo_lutio 07.11.18 18:10
Да, ее плюс был больше.
Она теряла мужа, который достал ее сексом, замучил скандалами, а помощи почти никакой. Деньги он бы и так давал, а она бы переехала к маме, имела возможность гулять с подружками и заниматься своей жизнью.
Это все я рассказала Андрею, он хоть и догадывался, но как-то плохо себе представлял, поэтому чуть что лез на рожон, а сам все равно цеплялся.
Он терял жену, ребенка, оказывался в положении вечного соискателя и приносителя алиментов +, его ребенок вскоре мог начать жить с другим мужчиной, а он — как неудачник, не сумевший сберечь семью.
Неотрефлексированная зависимость — это самое страшное в отношениях. Вот тогда — сплошные скандалы и заходы сверху.
Понимаете, друзья, почему?
doro_peshe 07.11.18 18:24
Наверное, т.к. зависимость есть, есть и тревога по отношению к партнеру, чтобы никуда не делся, чтобы не разлюбил. А из-за того, что это не рефлексируется, не осознается, человек начинает выбивать из другого нужное поведение, требовать, путая, что это ему нужно больше.
anton_ageev 07.11.18 18:25
возможно, когда человек не понимает, что он зависим от ограничений — дороги, например, — это страшно, при дёргании он улетит в кювет и разобьется, или не впишется в поворот и влетит в стену. Реальные стены — реально жесткие на ощупь.
animanera2018 07.11.18 18:29
При неотрефлексированной зависимости нет страха потерять партнера. Корона то и дело сползает, возникает ощущение, что партнер должен — любовь, уважение, внимание, и тогда достаются скалки. Если человек осознает, что зависим, лежит себе тихим ковриком, боится. что прогонят.
evsey1984 07.11.18 18:36
Неотрефлексированная зависимость прикрывается коронами, а короны имеют свойство сползать («зубья увядать»), как следствие возникает желание компенсировать — зайти сверху.
brotandos 07.11.18 18:45
Следствием еще чувство вины пояляется. После раскаяния возвращается чувство униженности и опять хочется компенсировать. Порочный круг.
sexytomato 07.11.18 18:50
если считать, что партнеру нужно больше, чем тебе, то будешь выбивать то, что он не додал, и от этого поведения уходить в еще большую зависимость не замечая этого. возможно, когда партнеру уже все опротивет и он пошлет окончательно, вдруг станет понятно, что тебе больше надо, но уже поздно. когда человек понимает, что ему тоже надо, он мягче и готов на компромиссы и так может улучшить отношения.
otteffa 07.11.18 19:06
Неотрефлексированная зависимость — это самое страшное в отношениях. Вот тогда — сплошные скандалы и заходы сверху.
Понимаете, друзья, почему?
Возможно если зависимось отрефлексировал,есть понимание своей уязвимости, слабости, своих прав, обязанностей локус внутри и можно думать как с этим быть,что можешь сделать. Когда нет понимания своего и чужого возможны заходы на чужую территорию.
skylar_margo 07.11.18 20:07
Из-за неотрефлексированной зависимости общая территория своей кажется. И чужое своим кажется. Если партнёр уйдёт, иллюзии власти рухнут.
mm2015 07.11.18 18:32
Может быть сильнее проигрывает тот, кто сливает больше территории — своей или общей. В данном случае она ему нужна как жена, ее уважение, любовь и секс, а она в каждой ссоре — посылает его. Он реагирует скалками, но не уходит и по факту сливает свою территорию.
mm2015 07.11.18 15:06
«…и каким образом растет его СЗ в последних? «
На заходы сверху — шланг, на конструктивное общение — конструктив, на заходы снизу — шары.
tea0877 07.11.18 15:10
В последним диалоге СЗ растет потому что не падает. Он не спорит с очевидным фактом. Он забыл про резину. Это факт. Любая попытка словами изменить факт стало бы причиной для снижения СЗ. Потому что нельзя словами изменить уже состоявшейся факт. И мнение другого человека тоже нельзя словами изменить. Только себе еще хуже навредить получится.
ninel_215 07.11.18 15:14
«Ж: Я тоже буду забывать. Посмотрим, как тебе это понравится.
А: Не понравится. »
Здесь вот, наверное, вместо ответного наезда, он признал, что ценит то, что она для него делает. Не хочет, чтобы она забывала о нем. Она на него с наездом, а он с благодарностью, и его СЗ выросла.
evo_lutio 07.11.18 15:24
Выросла не после одной фразы.
В результате чего и чего выросла, кто расскажет?
mm2015 07.11.18 15:35
В результате разделения границ и признания субъектности жены (права на ответные действия).
zitron_vert 07.11.18 22:43
У Андрея там ни одного заступа на территорию жены, а она постоянно высовывается.
Попозже, когда она делает движение ему навстречу «Ж: Андрюш, я позвонила ортопеду, перенесла на субботу. Отвезешь нас?» — он красиво подкрепляет «А: Конечно. И твою резину сегодня поменяю.», а потом ещё «А: Нет, ты ответственная мать.» , и контрольный) — «А: Ты просто меня любишь.»
evo_lutio 07.11.18 15:34
Давайте на практике посмотрим.
Вот первый диалог.
Ж: Ты во сколько сегодня будешь?
А: Не знаю пока.
Ж: Можешь вообще не приходить.
Если бы Андрей ответил:
А: Хорошо.
Или:
А: Да?
Или:
Ничего.
Что именно поменялось бы? Можете увидеть соотношение в поле?
И еще, если бы на первый вопрос жены Андрей ответил иначе:
Ж: Ты во сколько сегодня придешь?
А: Что-то случилось?
Что поменялось бы?
tanya_nyc 07.11.18 15:38
В самом вопросе о времени прихода нет никакого наезда. У жены может быть веская причина знать, поэтому ответ «не знаю» делает А уязвимым. Если вдруг, например, с ребенком нужно помочь, он будет не прав. Поэтому уточняющий вопрос выравнивает позиции и не делает его уязвимым для дальнейших нападений.
u233 07.11.18 15:44
Если он ничего не ответил бы, то ситуация получилась бы вроде как подвешенной. Жена ему сказала, что он может не приходить, но живут-то они на общей территории, и в этой ситуации он сам уже может решить приходить ему или нет, только о своем решении жене не сообщает.
arisu117 07.11.18 15:47
«Что-то случилось?» — он показывает важность семьи для себя, не давая пока ответа. Это тактично и тепло. Оставляет за ним право скорректировать ответ по ситуации. Случилось или нужна помощь (или даже если просто «соскучилась») — назовет точное время или объяснит почему не знает когда придет, а если спрашивает «просто так» — тогда его «не знаю» не будет признаком безразличия или излишней жесткости. Потом уже она может быть неправа — он работает, она его дернула без причины. Он проявил такт и беспокойство, она уколола.
mm2015 07.11.18 15:59
Наверное, первый случай — шланг, который позволит сделать пику в случае дальнейших скалок жены. В случае дисбаланса — сильно вырастит значимость, в случае дефолта — опустит чуть-чуть (нет нытья и слива в данный момент, но жена себе подтвердила, что Андрею пофиг).
Во втором случае — проактивый ход. Жена задает вопрос об общей территории — он показывает своё внимание. Значимость Андрея растет.
sub_zero 07.11.18 16:10
Если бы Андрей ответил:
Ж: Ты во сколько сегодня будешь?
А: Хорошо
или
Ж: Ты во сколько сегодня будешь?
А: Да?
то скандала бы не было ))) у жены были бы такие глаза о_О
Если серьезно, то на ответ «Хорошо» и на молчание ей и ответить то нечего. Получается опять она скалку, он без ответа. Будет чувство что переборщила и сказала ерунду. После «хорошо», «да?» или ничего нет причин дальше скалки использовать. Не на что.
Ж: Ты во сколько сегодня придешь?
А: Что-то случилось?
Тут он проявляет участие, интересуется как у нее дела. Потому что, скорее всего, она этот вопрос задавала в конце дня, заколебавшись сидеть одной с ребенком, а он ей ответил на отъебись, типа у него работа и что ты тут пристаешь со своими вопросами, вот ее и прорвало.
ikebana_g 07.11.18 16:11
Если бы Андрей ответил:
А: Хорошо. — Его дернули, и он поддался — показал бы обиду.
Или:
А: Да? – Перевел стрелки на нее. Ход за ней. И скорее всего она взяла бы свои слова обратно.
Или:
Ничего. – Ушел молча. Она почувствовала бы что перегнула палку. И тут куда качнется – может потом старалась бы быть сдержаней на слова. А может, чтобы себя оправдать, решила бы что он все равно сам виноват и ее довел.
evo_lutio 07.11.18 16:17
«Его дернули и он поддался — показал бы обиду»
А что за идея, что когда тебя обидели не надо показать обиду?
И почему «хорошо» — это обида? Может он в клуб с друзьями пойдет на всю ночь?
Почему перевод стрелок, по вашему, заставляет взять свои слова обратно? Переоцениваете вы такой простенький ход как перевод стерлок. Попробуйте переведите.
В общем нет, нет понимания.
Хотя вопросы простые.
alexispokrovski 07.11.18 16:14
«Что именно поменялось бы? Можете увидеть соотношение в поле?»
Ж: Можешь вообще не приходить. — это заход сверху, жена выгоняет (на словах) Андрея с общей территории. Навряд ли она способна легально его не пустить в квартиру. Да и, наверное, не собиралась всерьёз. Так, злость выместить. Что её фигуру в глазах Андрея уменьшало. В её собственных тоже.
Фактически он тоже ответил заходом сверху (Что это за наезды?), что его фигуру в его же поле уменьшило, а фигуру жены, наоборот, усилило. Игра была равна.
Альтернативные варианты ответа Андрея («Хорошо/Да/-«) заходом сверху не являются. Это в границах. Её фигура так бы и осталась упавшей, а он бы не опустился (во всех смыслах).
Диалог развивался бы иначе: склоки бы не вышло. Для склоки нужны двое.
evo_lutio 07.11.18 16:19
Уменьшение фигуры Андрея фигуру жены не усиливало.
При остром дефолте оба становятся все слабей и противней.
Если хоть одна фигура становится сильней, плюс второй меняется на минус.
arisu117 07.11.18 15:47
«Что-то случилось?» — он показывает важность семьи для себя, не давая пока ответа. Это тактично и тепло. Оставляет за ним право скорректировать ответ по ситуации. Случилось или нужна помощь (или даже если просто «соскучилась») — назовет точное время или объяснит почему не знает когда придет, а если спрашивает «просто так» — тогда его «не знаю» не будет признаком безразличия или излишней жесткости. Потом уже она может быть неправа — он работает, она его дернула без причины. Он проявил такт и беспокойство, она уколола.
mm2015 07.11.18 15:59
Наверное, первый случай — шланг, который позволит сделать пику в случае дальнейших скалок жены. В случае дисбаланса — сильно вырастит значимость, в случае дефолта — опустит чуть-чуть (нет нытья и слива в данный момент, но жена себе подтвердила, что Андрею пофиг).
Во втором случае — проактивый ход. Жена задает вопрос об общей территории — он показывает своё внимание. Значимость Андрея растет.
sub_zero 07.11.18 16:10
Если бы Андрей ответил:
Ж: Ты во сколько сегодня будешь?
А: Хорошо
или
Ж: Ты во сколько сегодня будешь?
А: Да?
то скандала бы не было ))) у жены были бы такие глаза о_О
Если серьезно, то на ответ «Хорошо» и на молчание ей и ответить то нечего. Получается опять она скалку, он без ответа. Будет чувство что переборщила и сказала ерунду. После «хорошо», «да?» или ничего нет причин дальше скалки использовать. Не на что.
Ж: Ты во сколько сегодня придешь?
А: Что-то случилось?
Тут он проявляет участие, интересуется как у нее дела. Потому что, скорее всего, она этот вопрос задавала в конце дня, заколебавшись сидеть одной с ребенком, а он ей ответил на отъебись, типа у него работа и что ты тут пристаешь со своими вопросами, вот ее и прорвало.
ikebana_g 07.11.18 16:11
Если бы Андрей ответил:
А: Хорошо. — Его дернули, и он поддался — показал бы обиду.
Или:
А: Да? – Перевел стрелки на нее. Ход за ней. И скорее всего она взяла бы свои слова обратно.
Или:
Ничего. – Ушел молча. Она почувствовала бы что перегнула палку. И тут куда качнется – может потом старалась бы быть сдержаней на слова. А может, чтобы себя оправдать, решила бы что он все равно сам виноват и ее довел.
evo_lutio 07.11.18 16:17
«Его дернули и он поддался — показал бы обиду»
А что за идея, что когда тебя обидели не надо показать обиду?
И почему «хорошо» — это обида? Может он в клуб с друзьями пойдет на всю ночь?
Почему перевод стрелок, по вашему, заставляет взять свои слова обратно? Переоцениваете вы такой простенький ход как перевод стерлок. Попробуйте переведите.
В общем нет, нет понимания.
Хотя вопросы простые.
alexispokrovski 07.11.18 16:14
«Что именно поменялось бы? Можете увидеть соотношение в поле?»
Ж: Можешь вообще не приходить. — это заход сверху, жена выгоняет (на словах) Андрея с общей территории. Навряд ли она способна легально его не пустить в квартиру. Да и, наверное, не собиралась всерьёз. Так, злость выместить. Что её фигуру в глазах Андрея уменьшало. В её собственных тоже.
Фактически он тоже ответил заходом сверху (Что это за наезды?), что его фигуру в его же поле уменьшило, а фигуру жены, наоборот, усилило. Игра была равна.
Альтернативные варианты ответа Андрея («Хорошо/Да/-«) заходом сверху не являются. Это в границах. Её фигура так бы и осталась упавшей, а он бы не опустился (во всех смыслах).
Диалог развивался бы иначе: склоки бы не вышло. Для склоки нужны двое.
evo_lutio 07.11.18 16:19
Уменьшение фигуры Андрея фигуру жены не усиливало.
При остром дефолте оба становятся все слабей и противней.
Если хоть одна фигура становится сильней, плюс второй меняется на минус.
min_ero 07.11.18 16:29
Если бы Андрей ничего не ответил, или ответил бы ‘да?’ , ‘хорошо’ , его позиции бы усилилась, он бы выглядел сильным, не поддавшись на провокацию.
А жена вышла из своих границ. А кто выходит из границ, тот и унижается потом.
vl4ze 07.11.18 16:36
А: Хорошо. — в данном случае — скалка. Он не готов уйти.
А: Да? — ну ответят ему — да. Дальше нужна пика, а он не готов.
Ничего. — разрыв коммуникации, подкрепление отрицательного отрицательным. Наверное, лучший вариант из представленных.
evo_lutio 07.11.18 16:46
А почему «хорошо» — скалка?
Вы чего?
Хорошо — никогда не может быть скалкой.
Тем более ему не предлагали уйти, ему сказали, что он может не приходить.
vl4ze 07.11.18 16:49
Спутал с «Ах так?! Ну хорошо!»
evo_lutio 07.11.18 16:51
Хорошо — самый лучший ответ из предложенных.
Даже лучше, чем молчание. Потому что пусть она попрыгает.
Это ответ который вообще ничего не значит по сути, но заставляет женщину поволноваться.
evo_lutio 07.11.18 16:52
Она же в конце диалога сделала что-то подобное.
Он ей про панель. Она ему — спасибо, милый.
Не согласилась, а просто поблагодарила.
И он потом долго дергался, даже мне этот диалог приволок жаловаться, как она его уделала.
alexispokrovski 07.11.18 16:42
Ж: Ты во сколько сегодня придешь? — Вопрос не то чтобы границы переходящий, но к границам прикасающийся. На грани.
А: Что-то случилось? — Встречный вопрос тоже прикасается к границам жены. Но это, во-первых, уместно в ответ на аналогичный вопрос; во-вторых, конструктивно фактически, мало ли, что могло дома случиться; наконец, этот встречный вопрос побуждает жену сформулировать её запрос точнее. А это очень, очень хорошо.
evo_lutio 07.11.18 16:48
Ничего не поняла про касание границ.
Почему спросить, когда придет муж — это касаться границ?
И почему спросить — что случилось у собственной жены и матери ребенка — это тоже касаться границ?
О чем вы все? О каких границах?
Вы думаете, что границы — это что?
Это вы такой одинокий и красивый сидите в браке с бабой, которая родила вам ребенка, и ваши границы неприкосновенны? Вас нельзя спросить, когда вы придете и что у вас случилось?
С ума-то не сходите?
vl4ze 07.11.18 16:48
А: Что-то случилось? — продемонстрировал открытые границы, наверное в ответ жене уже не захочется прямолинейно хамить. А если таки ответит грубо — будет неправа и очень скоро сама это почувствует.
avioneta 07.11.18 16:50
Ж: Можешь вообще не приходить.
Если бы Андрей ответил:
А: Хорошо.
Скалку жены Андрей развернул против нее и получилась бы пика, жена бы почувствовала реальную угрозу его потерять, фигура Андрея бы выросла.
evo_lutio 07.11.18 16:53
Да, здесь получилось бы что-то вроде пики. Не совсем пика, но интересное движение.
french_drama 07.11.18 16:55
Если бы Андрей ответил “хорошо”, то ответственность за конфликт осталась бы больше на жене, это бы ухудшило ее позицию в поле. Но и позицию Андрея, возможно, тоже: ответ этот кажется не самым выигрышным, так как Андрей соглашается на такой конфликт, на то, что он может не приходить домой вообще.
Если бы Андрей ответил “Да?” — это был бы вопрос о том, согласна ли жена принять ответственность за конфликт полностью на себя, понимает ли она, что выгоняет его сама. Жене пришлось бы или забрать свои слова назад или вербально принять ответственность за конфликт, подтвердив предложение вообще не приходить домой. И так и так это ухудшает ее позиции, а Андрея совсем нет.
Если бы он ничего не ответил, было бы наверное не хуже и не лучше, конфликт бы не развивался, но и ситуация бы не переворачивалась никак.
evo_lutio 07.11.18 16:59
Видите, из-за слияния границ, вы все понимаете «хорошо» как обещание Андрея не приходить домой.
Вы штурманы и считаете что фраза другого — это приказ, который надо выполнить.
Если это не сформулированная просьба, а типа разрешение, ваше хорошо — это согласие с разрешением, а не согласие выполнить приказ.
Но штурманы это не видят вообще.
Вот и посмотрите, сколько в вас штурманства.
evo_lutio 07.11.18 17:00
Если бы не ответил.
Не бывает не хуже и не лучше.
Читайте мои ответы прежде чем писать.
Нет времени каждому отвечать лично на ерунду.
avioneta 07.11.18 16:56
«Что-то случилось?» этим вопросом Андрей бы признал, что жена имеет право спрашивать, во сколько он будет, что его уходы и возвращения касаются не только его одного, что это общая территория и конфликта скорее всего бы не случилось
lekaru 07.11.18 17:39
Мне кажется, ответ «Что-то случилось?» в зависимости от контекста и начального посыла жены мог бы сработать по-разному.
Если это был вопрос без желания что-то отжать, а, наоборот, с заботой, его ответ мог послужить шариком (муж заботится) или восприняться просто нейтрально. Она бы ответила чем-то тёплым и сказала, что всё ок, и всем было бы хорошо.
Если это был вопрос из желания проконтролировать и подштурманить, то его ответ похож на шланг. Причём какой-то заботливый шланг. Штурман просто так человека от работы отвлекает и заставляет волноваться. Тут ей остаётся либо сказать в ответ что-то нейтральное или тёплое, либо по привычке огрызнуться/отморозиться, что не кинулся чётко отвечать на вопрос, и потом жалеть и думать о том, что оттолкнула заботливого мужа.
Мужу в любом случае выгодно.
kosil_kosoj 07.11.18 17:43
Если бы ничего не ответил, жене бы пришлось думать: а не перегнула ли она палку, а вдруг он не придёт и что тогда, а вдруг придёт и тогда что. Она бы пережила страх расставания, причем по своей инициативе, его СЗ бы выросла. Выросла бы его фигура от такого потока внимания. Наверняка она бы начала мириться ещё до конца его рабочего дня.
«Да?» немного слабее ответ, потому что предполагает продолжение диалога и позволяет жене взять свои слова обратно, но тоже хороший.
«Хорошо» ещё лучше ответ, потому что острее встаёт угроза разрыва и вина жены сильнее чувствуется.
kremsup 07.11.18 21:06
“Ж: Ты во сколько сегодня придешь?
А: Что-то случилось?
Что поменялось бы?”
Мне кажется здесь очень неоднозначный и скользкий ответ Андрея. Во-первых вопросом на вопрос не очень красиво отвечать; во вторых такой ответ подразумевает щипцы от жены, а А. и ответа четкого дать не хочет и разозлить не хочет, вытягивает себе пространство для манёвра. Да и в какое то непонятное положение жену ставит — как будто она не может интересоваться временем его прихода, кроме как в случае какого-то происшествия. Такой ответ скорее напряг бы жену, мне кажется, а не вызвал бы чувство тепла и заботы.
otteffa 07.11.18 16:50
А: Хорошо. — жена заходит сверху, А. соглашается с этим. Если от жены больше запроса на общение не будет, возможно, А.будет переживать
Или:
А: Да? — он пытается встать сверху, дальше ход за женой
Или:
Ничего. — жене не удается встать сверху и дальше ее внимание потечет в его сторону, что значит его молчание? Она себя начнет раскачивать.
evo_lutio 07.11.18 16:55
Странно, никто почти не понял, что хорошо — это лучший ответ.
Всем мерещится, как он оскорбил бы жену или подставился бы или как-то иначе накосячил.
Это всего лишь согласие с хренью, которую ему сказала жена, сама зная, что это хрень.
Причем согласие вообще ни к чему не обязывающее его, ни к одному шагу. Разве что подумать, ехать домой или нет.
doro_peshe 07.11.18 17:26
Я когда раньше истеричность проявляла, а муж мне отвечал на подобные мои наезды «хорошо» или «я понял», меня в ту же минуту переключало. Прямо физически было ощущение, что его фигура росла в такие моменты, все время думала, да это что за магия-то, как это.
robotexpert 07.11.18 17:10
Ж: Выношу тебе мозг, а ты там работаешь за троих.
А: Да брось. За одного))
Красиво выглядит тем, что не пытается урвать себе кусочек благодарности побольше.
otteffa 07.11.18 17:40
Ж: Ты поменял мне резину?- сверху встает
А: Черт. Я забыл. — немного снижает холодность, не увеличивает
жена продолжает, но уже теплее «Ж: (((( Мне сейчас ребенка везти в поликлинику к ортопеду, а на улице -2. Мне что, на такси ехать?»
А: Как лучше?- тоже теплее говорит, как будто, подкрепляет ее потепление
Дальше и она еще теплее общается.
evo_lutio 07.11.18 17:44
Да почему она сверху встает?
Что вы все в кучу мешаете? Почему это сверху?
Я вам даже передать не могу, как меня достало, что вы брак считаете тем же самым, что и общение незнакомых людей.
Вообще не видите разницы никакой.
Есть границы личные и в браке, но они вообще не так выглядят, как вам мерещится.
— Иди, поменяй мне резину — вот это сверху.
А вопрос поменял ли он резину, когда они договорились об этом, НЕТ.
Хватит бредить. Тем более она уже поняла, что нет, поэтому и спросила чуть резковато.
dmitrykovalchuk 07.11.18 21:57
Ж: Ты поменял мне резину? — возможно изначально об этом договорились, или он всегда это делал — так что его зона ответственности
А: Черт. Я забыл. — накосячил, не юлит, честно признает
Ж: (((( Мне сейчас ребенка везти в поликлинику к ортопеду, а на улице -2. Мне что, на такси ехать? — вот тут смайлики в начале, хоть и грустные, возможно указывают, что он правильно признал косяк
А: Как лучше? — мог бы сказать просто «да», тогда вопрос был бы исчерпан, но возможно роста СЗ не было бы, что в ситуации динамического баланса возможно было бы достаточно
Ж: Лучше было бы, если бы ты поменял резину. — вот здесь жена перегибает, итак понятно что лучше было бы, но история не знает сослагательных наклонений. Так что это скалка — отрицательное подкрепление его признания неправоты
А: Я поменяю сегодня. — Андрей остается в границах, тут важно действительно поменять сегодня как сказал, пусть хоть и ночью
Ж: Это уже поздно. — еще одна скалка, совсем лишняя
А: Эх. — ответ который по сути неоднозначе. Может «эх, я дурак», может «эх, опять ты как всегда»
Ж: Почему ты забываешь о нас? Почему я никогда не забываю о тебе? Как можно забыть о своем ребенке? Я же предупреждала. — жена подумала что второй вариант и достала еще одну скалку
А: Да вот. — опять не совсем однозначный ответ, но понятно что «Эх» к ней отношения не имело
Ж: Я тоже буду забывать. Посмотрим, как тебе это понравится. — тут уже скорее всего жена начала догадываться что со скалками перебор
А: Не понравится. — честный и благородный ответ. Андрей как бы признает право жены негодовать. Он подтверждает, что не прав, как и сказал в начале, готов исправиться. Получается что все последующие скалки от жены были лишние.
Впервые опубликовано — evo-lutio